Достаточно ли дарвинизма для объяснения эволюции?

[Стержень]

А тут пока ещё нечего опровергать, «теория» это только теория (это не закон), в основе которой только гипотезы.

Из любой научной теории следуют проверяемые выводы, благодаря которым её, теоретически, можно опровергнуть. Если таких выводов нет, то такая теория не может быть признана научной вообще.

А современная теория эволюции - Синтетическая Теория Эволюции - хорошо и детально проработанная научная теория, фактически, "общепризнанная" на данный момент. Эта теория - плод трудов многих учёных, которые искали истину о том, как развивался животный мир и как произошли современные виды. В том числе, в её разработку внесли огромный вклад верующие христиане.

"Законы" - например, законы физики - это просто небольшие закономерности, в отличие от теорий, которые строятся благодаря пониманию этих законов. То есть, никогда не будет "Закона Большого Взрыва", просто потому что это не какой-то закон, а целая теория. Так же и в биологии - есть какие-то законы, например, законы наследования крови, а есть и построенные, благодаря их пониманию, теории. Хотя, вообще, в биологии реже говорят о законах, предпочитая другие термины, что отражает существенное отличие науки "биология" от науки "физика".

Познанием занимается наука. А недостатки научного метода - это недостатки наших, человеческих, возможностей познания на данный момент. Но учёные и философы думают над тем, как ещё можно улучшить научный метод.

 

[Стержень]

Будь такое, это как раз и говорило бы о существовании эволюции, о способности природы развиваться в самых разных направлениях и по разным системам, но реально та же ДНК это генетическая программа передающая информацию из поколения в поколение, когда Дарвин придумывал теорию эволюции он просто не знал об этом.

Совершенно верно, Дарвин не знал, какой конкретно механизм стоит за теми изменениями видов, которые можно было наблюдать как по останкам, так и по наблюдению за схожестью и различием существующих видов. После опубликования трудов Дарвина, учёные бились более 100 лет, делая и отвергая различные предположения, прежде чем смогли выяснить этот механизм и понять, как именно работает эволюция. И только тогда удалось создать годную научную теорию.

А именно - было установлено, что наследственная информация кодируется в ДНК и что в процессе передачи наследственной информации порой случаются сбои(мутации).

Так же, ещё небольшой нюанс заключается в том, что половое размножение даёт преимущество в приспособляемости, поскольку потомки получают ДНК каждого из родителей, формируя свою собственную "смешанную" генетическую программу, что создаёт б0льшую изменчивость для последующего отбора, чем если бы изменения случались только благодаря мутациям. Поэтому бесполые организмы, размножающиеся почкованием сильно отстают в развитии от видов, размножающихся половым путём.

И есть ещё и другие нюансы:

Каждый ген может существовать сразу в нескольких вариантах, или, как говорят ученые, в «аллелях». Все клетки человеческого организма, кроме половых, содержат сразу по два аллеля каждого гена — несут два набора хромосом. Если эти аллели различаются и содержат разные инструкции по синтезу одного и того же белка, то организм будет следовать только одной из этих инструкций — доминантной. Например, у человека с двумя аллелями гена, определяющего цвет глаз, — голубым и карим — глаза будут карими, потому что аллель карих глаз — доминантный, а аллель голубых — рецессивный (это упрощенное описание случая полного доминирования. В реальности организм может как будто пытаться выполнить сразу две инструкции, и глаза станут зелеными — такой случай называют неполным доминированием).

 

[Айвери]

Как думаете, достаточно ли случайности и естественного отбора, чтобы объяснить происхождение и эволюцию видов, или необходимо дополнить теорию другими факторами или даже полностью перевернуть ее, чтобы заменить ее другой теорией, например , теорией разумного замысла ?

объяснить эволюцию....
а я что-то неопровержимых доказательств этой самой эволюции не видал.
так что для меня сама идея эволюции под большим вопросом.
рыба в один прекрасный день решила поселиться на суше и ее жабры превратились в легкие..... а плавники в лапы...
для меня это звучит как полный бред )
но сколько не спорил, все считают что это вполне научно )

 

[Стержень]

Нереально, чтобы мозг или печень "случайно" построились и вставились на нужное место.
Понадобится генно-биохимический инженер или Бог, чтобы это создать.
Так что, теория Дарвина ничего не объясняет, лишь указывает на похожесть вида А от вида Б.

Совершенно верно. Нереально, чтобы мозг или печень "случайно" построились и вставились на нужное место. Да, такое мог бы сделать Бог, но на данный момент нет оснований считать, что такое когда-либо происходило без участия человека. Так что, увы, это лишь ещё один из примеров того, что мог бы делать Бог, если бы Он существовал, но чего в нашем мире не наблюдается - Он мог бы создавать органы для людей, которые в них нуждаются, но - не делает этого.

Не очень понятно, какое отношение к этому может иметь теория Дарвина, но - теория Дарвина объясняет, как развивались виды - то есть, кто кому родственник. И, в некоторой степени объясняет, почему это происходит - то есть, он показал, как под давлением обстоятельств живые существа могут меняться. Но объяснение - это ещё не доказательство. При этом, Дарвин рассматривал процесс эволюции, как идущий от нескольких исходных видов, включая довольно сложные. Он не знал, откуда взялись эти виды; и в те моменты, когда был верующим, полагал, что их создал Бог.

И вряд ли Дарвин мог знать, как появился мозг. Скорее всего, он полагал, что какой-то мозг уже был у какого-то из исходных видов и, в дальнейшем, развивался. Но сегодня это уже известно.

Для краткости я сейчас не буду(в очередной раз) напоминать детально, как происходит эволюция, а кратко пробегусь по основным этапам возникновения и развития мозга:

Посмотреть ещё

Заглянем на 600 миллионов лет назад. Самое крутое, что тогда можно было увидеть, это губки. Водные многоклеточные животные. Без нервов. Без нервов нельзя двигаться или думать, обрабатывать всевозможную информацию. Они просто существовали и ждали смерти.

Но затем прошло каких-то 20 миллионов лет и появились они… медузы! Появилась первая нервная система – просто сеть нервов. Теперь, когда медуза ударится о камень, об этом будет знать всё тело. Нервная сеть медуз позволила им собирать важную информацию об окружающем мире – где объекты, где хищники, где пища – и словно через большую социальную сеть информация поступала во все части тела. Уже есть качественная жизнь, а не бесцельное бултыхание.

Ещё через 30 миллионов лет появились более крутые существа. Плоские черви. Плоский червь выяснил, что можно было бы сделать намного больше, если бы кто-то в нервной системе отвечал за всё. Появился этакий крестный отец нервной системы. Он расположен в голове плоского червя и заправляет всей нервной системой тела, чтобы она передавала новую информацию напрямую ему. Поэтому вместо того, чтобы организовать себя в форму сети, нервная система плоского червя сгрудилась в виде центрального канала нервов, которые посылали информацию туда и обратно между боссом и всем остальным. Головные нервные узлы плоского червя и заправляют всем остальным.

Идею босса в нервной системе быстро подхватили прочие организмы, и вскоре на Земле появились тысячи видов с мозгами.

Шло время, и животные получали сложные и новые тела, поэтому мозги становились всё более занятными. И 265 миллионов лет назад уже появились существа, на нервной системе которых базируется наш головной мозг. Более того их нервная система нередко управляет нашими действиями (но об этом позже). Лягушки. А точнее земноводные. Их мозг уже был способен к этакому автоматическому анализу действий.

Мозг прекрасно согласовывал импульсы, поступающие с органов чувств с действиями, которые необходимо предпринять. Он полностью отвечал за необходимые живому организму непростые функции – дыхание, сердцебиение, пищеварение, выделение и прочее.

Немногим позже прибыли млекопитающие. Для царства животных жизнь уже была сложной. Да, их сердца должны были биться, а лёгкие дышать, но млекопитающие хотели большего, чем просто выживать – они обзавелись сложными чувствами, такими как любовь, гнев и страх.

Поэтому у млекопитающих появился второй босс, который начал работать в паре с мозгом рептилий и позаботился обо всех этих новых потребностях. Так 225 миллионов лет назад появилась первая в мире лимбическая система, ответственная за чувства.

На протяжении следующих 100 миллионов лет жизнь млекопитающих становилась всё более сложной и насыщенной, и в один прекрасный день, 80 млн лет назад, появилась ранняя версия неокортекса(нового отдела мозга, который мы знаем, как кора).

 

[Стержень]

а я что-то неопровержимых доказательств этой самой эволюции не видал

@Айвери, а вот тебе:

- всего менее 5 минут.

 

[Айвери]

@Айвери, а вот тебе:

- всего менее 5 минут.

тоесть есть научный ответ на вопрос, почему рыба решила перебраться на сушу ? )
или есть просто описание того, как это происходило ? )

 

[Chaos]

Поэтому бесполые организмы, размножающиеся почкованием сильно отстают в развитии от видов, размножающихся половым путём.

у популярного в Индии, Таиланде, Нигерии и на Мадагаскаре медицинского гриба Schizophyllum commune обнаружено по меньшей мере 23 000 полов.
вот кстати всегда было интересно, партеногенез это половое размножение?....
в вике в одном месте написано что половое а в другом что бесполое...

 

[Amalienau]

но - теория Дарвина объясняет, как развивались виды - то есть, кто кому родственник.

Она лишь показывает , что вид А похож на вид Б, но доказать, что А само превратилось в Б (без стороннего участия)
она не в состоянии. Ну а ваши аргументы про "недокурицу" в вопросе о курице и яйце- это не аргументы, а попытка желаемое выдать за действительное.

 

[Стержень]

она лишь показывает , что вид А похож на вид Б,

Задолго до Дарвина учёные задумывались над причиной наблюдаемой схожести и различия видов. Было похоже на то, что разные животные состоят в разном родстве друг с другом. К этому ещё добавились археологические находки. И стало понятно, что когда-то жили такие виды, которых нет сейчас и что сейчас живут виды, которые не встречались раньше // и в разных слоях встречались какие-то уникальные именно для этого слоя виды, из чего следовал вывод о нескольких массовых вымираниях.

Так вот - Дарвин дал некоторое объяснение тому, что происходит(эволюция) и как происходит(естественный отбор), наглядно проиллюстрировав это дело результатами некоторых наблюдений(см. вьюрки Галапагосских островов). Так же, Дарвин исследовал и результаты искусственной селекции видов, для понимания, как наследуются признаки.

Теория Дарвина уже на тот момент была обоснованной, но всё ещё оставалось слишком много места для сомнений и альтернативных толкований совокупности известных на тот момент фактов. Но его труды вдохновили других учёных на исследования и, через более чем 100 лет, из этого получилось сделать годную научную теорию.
===

но доказать, что А само превратилось в Б

Тонкий момент в том, что понимается под - "А само превратилось в Б" - согласно Теории Эволюции, виды развиваются под давлением обстоятельств, приспосабливаясь к ним, но обстоятельства постоянно меняются - это и изменения климата и изменения, связанные с тем, что другие виды тоже меняются.

Как работает эволюция:

- видео менее 6 минут, объяснения максимально простые, буквально на пальцах, для детей.
===

а ваши аргументы про "недокурицу" в вопросе о курице и яйце- это не аргументы, а попытка желаемое выдать за действительное

Мои "аргументы" про недокурицу в вопросе о курице и яйце - это то, что удалось выяснить учёным-эволюционистам. То есть, это часть современных научных представлений о том, как происходила эволюция. Которые подтверждаются археологическими находками, исследованиями ДНК и прочим.

 

[Стержень]

тоесть есть научный ответ на вопрос, почему рыба решила перебраться на сушу ? )
или есть просто описание того, как это происходило ? )

Есть описание того, как это происходило, в соответствии с известными нам законами природы, которое подтверждается археологическими находками.

 

[Стержень]

@Айвери, то есть, сейчас известно, как работает механизм наследственности. И можно не только предполагать степень родства современных видов, но и проверить эти предположения. И, да - сегодня тоже существуют какие-то виды рыб, которые могут шлёпать на своих плавниках, чтобы спрятаться в жидкую грязь, когда вода отступает. То есть, изучение некоторых современных видов помогает понять, как мог происходить процесс выхода рыб на сушу.

 

[Стержень]

у популярного в Индии, Таиланде, Нигерии и на Мадагаскаре медицинского гриба Schizophyllum commune обнаружено по меньшей мере 23 000 полов

Щелелистник и тысячи его полов

@Chaos, да, это интересно. Выше я писал про преимущества полового размножения над бесполым размножением почкованием. Остальное комментировать не буду, ибо нет смысла углубляться в слишком тёмные дебри.

 

[Стержень]

вот кстати всегда было интересно, партеногенез это половое размножение?....
в вике в одном месте написано что половое а в другом что бесполое...

В-общем, это способность особей некоторых видов, обычно размножающихся половым путём, размножиться и без партнёра. Считается одной из форм полового размножения. Хотя, это могут называть "бесполым размножением", но это такое бесполое размножение, которое считается одной из форм полового размножения. В отличие, например, от почкования.

 

[Айвери]

Есть описание того, как это происходило, в соответствии с известными нам законами природы, которое подтверждается археологическими находками.

в таком случаи действительно глупо противопоставлять теорию эволюции божественному творению или там инопланетному.
потому как теория эволюции описывает лишь способ, но никак не отвечает на вопрос о причине и цели.
так случалось, что теория эволюции тесно шла в комплекте с гипотезой о случайном возникновении жизни и законов той же эволюции.
поэтому у меня это все смешалось в одно )

 

[Стержень]

в таком случаи действительно глупо противопоставлять теорию эволюции божественному творению или там инопланетному.
потому как теория эволюции описывает лишь способ, но никак не отвечает на вопрос о причине и цели.

Ну это как сказать, что физика не отвечают на вопрос, какова цель или причина вращения Фобоса вокруг Марса.

Согласно научным представлениям, у эволюции нет цели. То есть, когда кто-то говорит - "как мог получиться человек" - он упускает из внимания, что, на самом деле, результат эволюции - это невероятно огромное количество живущих видов и ещё значительно большее количество вымерших. Когда появился человек, никто не спустился с неба и не вручил кубок "венцу творения" и вообще, этот момент не был как-то отмечен и начиная с какого предка считать, что он уже человек - это просто результат соглашения учёных.

А причина эволюции каждого вида - это обстоятельства, в которых этот вид находился.

 

[Консильери]

Есть описание того, как это происходило, в соответствии с известными нам законами природы, которое подтверждается археологическими находками.

Сейчас археология находит всё больше артефактов, подтверждающих, что человек разумный существовал, когда по мнению науки он хвостом должен дары природы собирать...

 

[Айвери]

Ну это как сказать, что физика не отвечают на вопрос, какова цель или причина вращения Фобоса вокруг Марса.

Согласно научным представлениям, у эволюции нет цели. То есть, когда кто-то говорит - "как мог получиться человек" - он упускает из внимания, что, на самом деле, результат эволюции - это невероятно огромное количество живущих видов и ещё значительно большее количество вымерших. Когда появился человек, никто не спустился с неба и не вручил кубок "венцу творения" и вообще, этот момент не был как-то отмечен и начиная с какого предка считать, что он уже человек - это просто результат соглашения учёных.

А причина эволюции каждого вида - это обстоятельства, в которых этот вид находился.

наука объясняет, а если точно, то описывает законы.
но нет ответа, откуда эти законы взялись )
я говорил не о причинах для вида, а о причинах эволюции в принципе.
кому и зачем понадобилось невероятно огромное количество живущих видов ? )
с человеком на вершине этого всего )

 

[Стержень]

я говорил не о причинах для вида, а о причинах эволюции в принципе.
кому и зачем понадобилось невероятно огромное количество живущих видов ? )
с человеком на вершине этого всего )

Кому и зачем - это уже больше похоже на вопрос о цели. Но, согласно научным представлениям, у эволюции нет цели. А человек рисует себя на вершине всего этого только потому, что карандаш в его руках)

Опять же - допустим, вы считаете, что человек слишком совершенен, чтобы появиться без вмешательства свыше. Ну, хорошо, пусть так. Но какой из этого вывод - что человек создан с помощью ещё более совершенной личности, которая появилась без вмешательства свыше? ))

 

[Стержень]

наука объясняет, а если точно, то описывает законы.
но нет ответа, откуда эти законы взялись )

Вот, да. И тут я бы раскритиковал и позицию многих атеистов и позицию многих верующих.

Начну с верующих(люблю их критиковать)): они говорят, что законы физики должны быть очень точно настроены, чтобы могла появиться и развиться жизнь, такой мы её знаем сейчас. И в этом они правы.

Но если бы Бог существовал, то Он мог бы просто создать жизнь или нечто ещё(может быть, мы бы это не назвали жизнью) в таком мире, в каком она не могла бы развиться. Например, создал бы каких-нибудь супер-продвинутых киборгов, с каким-нибудь нейро-блоком, заполненным особым "киселём". То есть, конкретно наш мир с его тонкими настройками таков, что в нашем мире жизнь вполне могла развиться и без вмешательства свыше. В этом и смысл этих тонких настроек - они делают "гипотезу Бога" не нужной.
===

Что касается атеистов, то нередко они говорят, что Бога нет и поэтому мы, люди разумные, появились именно в таком мире, в каком могли развиться настолько сложные структуры, что даже, благодаря саморефлексивным процессам, осознают своё существование и считают себя разумными. Был бы мир не таким - не было бы таких существ и некому было бы осознанно созерцать этот мир и обсуждать его тонкие настройки. И в этом они правы.

Но если существует всего один мир - наш мир, то - почему он именно такой? То есть, этот "антропный принцип" станет годным объяснением только если окажется, что существует бесконечное количество миров с самыми разными законами физики. И тогда - да, тогда - ясно, что мы появились именно в том мире, в каком могли появиться. И тогда это логично. Но только тогда - то есть, только в случае, если существует огромное(желательно - бесконечное) количество миров с разными законами физики.

 

[Стержень]

Сейчас археология находит всё больше артефактов, подтверждающих, что человек разумный существовал, когда по мнению науки он хвостом должен дары природы собирать...

Не ясно, о каких временах и каких видах идёт речь. Вообще, считается, что первые "уже люди" - это появившиеся порядка 40 тысяч лет назад кроманьонцы, что подтверждается причислением их к виду Homo Sapiens. Но некоторые учёные могут называть и другие даты.

Например, могут говорить о появлении человека 200 тысяч лет назад - поскольку тогда жила "митохондриальная Ева" - женский предок всех ныне живущих людей. Кто-то может считать, что первым человеком был австралопитек(появился порядка 4 млн лет назад), но это не популярная точка зрения - хвоста у него не было, но он был слишком похож на низших приматов. Таких, кто считает "уже человеком" человека умелого(больше 2 млн лет назад) - больше.
===

@Консильери, то есть, во-первых, регулярно появляются "сенсационные открытия", которые почти все, после тщательных проверок "сдуваются". Хотя, есть и признанные открытия - как признали факт существования каких-то мелких людей("хоббит"/"человек флоресский") и каких-то крупных, которые оказались человекообразными не-людьми("гигантопитек"). То есть, не все сенсации оказываются достоверными.

Во-вторых, не ясно о чём вообще речь - то ли кто-то нашёл аргументы в пользу того, что австралопитеков можно считать "уже людьми". То ли, речь о том, что 4 млн лет назад уже жили кроманьонцы(которые точно Хомо Сапиенсы). Из вашего сообщения этого не ясно.