Достаточно ли дарвинизма для объяснения эволюции?

[Айвери]

Опять же - допустим, вы считаете, что человек слишком совершенен, чтобы появиться без вмешательства свыше. Ну, хорошо, пусть так. Но какой из этого вывод - что человек создан с помощью ещё более совершенной личности, которая появилась без вмешательства свыше? ))

наоборот.
он слишком несовершенен по сравнению с животными.
каждое живое существо совершенно для того места, которое оно занимает.
в этом же и фишка теории эволюции, что существа максимально приспособлены к той среде, в которой они обитают.
человек же совершенно не приспособлен и вынужден создавать себе отдельную среду.
ни одно живое существо не является настолько беспомощным после рождение и настолько продолжительное время как человек.
все существа существуют в четком взаимодействии между собой, можно сказать в гармонии, являя собой сложную, многоуровневую, но четко слаженную систему.
у каждого своя четкая роль в этой системе.
кроме человека.

 

[Айвери]

Но если бы Бог существовал, то Он мог бы просто создать жизнь или нечто ещё(может быть, мы бы это не назвали жизнью) в таком мире, в каком она не могла бы развиться. Например, создал бы каких-нибудь супер-продвинутых киборгов, с каким-нибудь нейро-блоком, заполненным особым "киселём". То есть, конкретно наш мир с его тонкими настройками таков, что в нашем мире жизнь вполне могла развиться и без вмешательства свыше. В этом и смысл этих тонких настроек - они делают "гипотезу Бога" не нужной.

во-первых эти тонкие настройки откуда-то взялись.
во-вторых идея о случайном возникновении жизни, даже при таких тонких настройках, мне кажется очень примитивной.
ну и если уж говорить о верующих... то верований очень много.
ключевой момент, который общий для практически всех верований - это наличие нематериального.
в том числе и нематериального начала.
и то что во многих религиях это начало заключили в образ Бога, не означает, что нету и других вариантов )
к примеру, есть вариант, что человечество изначально существовало не в материальной форме и самостоятельно из имеющихся материалов создало себе подходящую форму, которая могла вместить и их нематериальную часть и в то же время позволила бы активно функционировать в материальном мире.
так же вполне можно предположить, что развитие жизни на нашей конкретной планете было запущенно именно им и именно с целью обрести материальную форму.
если допустить, что Бог - это не единица, а множество, то возникают новые грани для фантазии )))

 

[metropoliu]

"Законы" - например, законы физики - это просто небольшие закономерности, в отличие от теорий, которые строятся благодаря пониманию этих законов. То есть, никогда не будет "Закона Большого Взрыва", просто потому что это не какой-то закон, а целая теория.

Противоречивые у вас утверждения, из коих следует что именно на понимании «небольших закономерностей» и строятся теории, из чего следует что в доказательной базе законы первичны, теории подтягивают именно под них.

 

[Стержень]

Противоречивые у вас утверждения,

@metropoliu, вы регулярно пишете ерунду. На этот раз пишете о противоречии, хотя не нашли никакого противоречия. Похоже, вам сложно понять некоторые вещи просто потому, что вам плохо даётся логическое мышление.

у вас утверждения, из коих следует что именно на понимании «небольших закономерностей» и строятся теории, из чего следует что в доказательной базе законы первичны, теории подтягивают именно под них.

Вообще, первичны факты. На основании которых уже можно строить как простые выводы, так и сложные теории. Теория — это высшая форма научного знания, это результат осмысления всего, что мы знаем о каком-либо явлении.

 

[Стержень]

каждое живое существо совершенно для того места, которое оно занимает.
в этом же и фишка теории эволюции, что существа максимально приспособлены к той среде, в которой они обитают

В случае, если какой-то вид максимально приспособлен к той среде, в которой обитает, он эволюционировать не будет. Обычно же виды стремятся приспособиться к меняющимся условиям среды и, в процессе этого, сами дополнительно изменяют среду, поскольку тоже являются её частью.

По итогу, многие виды вымерли, а какие-то находятся на грани исчезновения. Например, дельфины и белки-летяги находятся на грани исчезновения. И вот ещё животные, которые выжили благодаря человеку

человек же совершенно не приспособлен и вынужден создавать себе отдельную среду.
ни одно живое существо не является настолько беспомощным после рождение и настолько продолжительное время как человек.

При этом, эта беспомощность не проявляется у людей внезапно, в отрыве от остальных видов - чем более высокоразвито животное, тем дольше период детства.

Некоторые животные пошли по пути развития мозга(мы их называем высокоразвитыми), а мозг - это универсальное приспособление. То есть, мозговитое животное, благодаря мозгу приспособлено не к чему-то конкретному, а оно приспособлено приспосабливаться к тем обстоятельствам, в которых окажется после рождения. В этом плане человек ушёл далеко от всех остальных животных и, в какой-то момент стал способен менять среду обитания под себя.

 

[metropoliu]

Теория — это высшая форма научного знания, это результат осмысления всего, что мы знаем о каком-либо явлении.

Это не совсем так:

Тео́рия (греч. θεωρία «рассмотрение, исследование») — учение, система научного знания, описывающая и объясняющая некоторую совокупность явлений и сводящая открытые в данной области закономерные связи к единому объединяющему началу[1].

…то есть, теория это систематизация различных явлений, которые в принципе ещё ни чего не доказывают, и это значит что теория в принципе может быть предметом обсуждения, дополнения и выдвижения иных версий на основе имеющихся знаний.

 

[Стержень]

во-вторых идея о случайном возникновении жизни, даже при таких тонких настройках, мне кажется очень примитивной.

Во-первых, "случайно возникла жизнь" - это не совсем корректно, а "случайно сформировался вид" - уж точно совсем некорректно. Виды формируются под давлением обстоятельств, приспосабливаясь к этим обстоятельствам. Другое дело, что этот процесс включает в себя некоторые элементы случайности - мутации - таков уж наш мир.

и то что во многих религиях это начало заключили в образ Бога, не означает, что нету и других вариантов )

Если говорить о необоснованных фантазиях(как идея Бога), то их можно выдумать нереально много самых разных.

 

[metropoliu]

Некоторые животные пошли по пути развития мозга

Эти животные как витязь на распутье перед камнем, на котором написано на лево пойдёшь - крылья вырастут, на право пойдёшь - мозги получишь, ну а прямо пойдёшь - вымрешь…

 

[Консильери]

Во-вторых, не ясно о чём вообще речь - то ли кто-то нашёл аргументы в пользу того, что австралопитеков можно считать "уже людьми". То ли, речь о том, что 4 млн лет назад уже жили кроманьонцы(которые точно Хомо Сапиенсы). Из вашего сообщения этого не ясно.

Речь идёт о том, что периодически находят рукотворные предметы в пластах нетронутой породы, возраст которой порой определяется сотнями миллионов лет. Теория нам говорит, что людей в ту пору и в помине не было, поэтому с точки зрения традиционной теории эти находки не должны принадлежать нашим предкам. Следует еще раз подчеркнуть, что слои породы, в которых обнаружены находки, нетронуты. Это значит, что ранее в тех местах не проводились археологические изыскания, а земля откладывалась так, как ей положено — слоями.

 

[Стержень]

Это не совсем так:

Тео́рия (греч. θεωρία «рассмотрение, исследование») — учение, система научного знания, описывающая и объясняющая некоторую совокупность явлений и сводящая открытые в данной области закономерные связи к единому объединяющему началу[1].

- ну и что вам не так? Всё верно. Просто это можно расписать разными словами.

…то есть, теория это систематизация различных явлений, которые в принципе ещё ни чего не доказывают,

Система научного знания - это результат не только систематизации, а результат осмысления всего, что мы знаем о каком-либо явлении. И в приведённом вами определении не просто говорится "учение, система научного знания", но и далее - "сводящая открытые в данной области закономерные связи к единому объединяющему началу".

теория в принципе может быть предметом обсуждения, дополнения и выдвижения иных версий на основе имеющихся знаний.

- да, в науке это действительно так - любая научная теория(включая Теорию Эволюции) является предметом обсуждения, критики и всё прочее. Хотя, есть какие-то моменты, установленные как факты. И вот, наблюдаемые факты - основа всего.

 

[metropoliu]

да, в науке это действительно так - любая научная теория(включая Теорию Эволюции) является предметом обсуждения, критики и всё прочее. Хотя, есть какие-то моменты, установленные как факты. И вот, наблюдаемые факты - основа всего.

Отдельные факты сами по себе ещё ни чего не доказывают, да, фактом может быть например то что динозавр имел перья, но совсем не факт то что птицы являются его потомками.

 

[Стержень]

Речь идёт о том, что периодически находят рукотворные предметы в пластах нетронутой породы, возраст которой порой определяется сотнями миллионов лет.

Опять же - надо разбираться, о чём речь. Вы так цедите информацию по крупицам, что ничего не ясно.

Бывают журналистские фейки, не имеющие отношения к науке. Бывают научные фейки, с целью создать сенсацию(как какой-то учёный умело подделал череп, но, в итоге был разоблачён). Бывают ошибки, когда один археолог потерял хреньку, которую раскопал в другом слое, а другой археолог её нашёл. Но, да - порой случаются и сенсационные открытия.

 

[Консильери]

Опять же - надо разбираться, о чём речь. Вы так цедите информацию по крупицам, что ничего не ясно.

Если б я всю информацию сюда вывалил, места на форуме не хватило. Но могу частный пример. Взять озеро Титикака в Перу и руины города Тиуанако. Урез воды находится на уровне 3812 м. Ученые считают, что раньше в конце Неогенового периода Титикака находилась на 3750 метров ниже, чем сейчас, и была морским заливом.Соответственно постройки найденные в водах озера следует отнести туда же...А их датируют 12-15 тысяч лет назад. Учитывая что люди согласно высоконаучным исследованиям появились в Северной америке 24 тысячи лет назад, а им ещё надо было как-то пропереть в Южную америку, возникает вопрос , а кто это там всё наваял. Австралопитеки?

 

[Стержень]

Отдельные факты сами по себе ещё ни чего не доказывают, да, фактом может быть например то что динозавр имел перья, но совсем не факт то что птицы являются его потомками.

Всё так. Факты - это не выводы, а выводы - это не факты. И, да - отдельный факт мало что доказывает.

То, что птицы - родственники динозавров - учёные начали догадываться довольно давно(см картинки с археоптериксами в советских учебниках), но не были в этом уверены.

Потом появился анализ ДНК, который подтвердил дальнее родство птиц с ящерицами и что самый близкий родственник птиц - это крокодил. То есть, из древних рептилий сначала выделились предки современных ящериц, а позже ещё выделились ветки крокодилов и динозавров. С тех пор крокодилы немножко меняли свою форму и размер; но что касается динозавров, то их современные потомки, это - птицы. Всё это подтвердилось.

Потом ещё оказалось, что перья были не только у археоптерикса, а нашли больше отпечатков перьев у динозавров. Ну и далее откапывали различные находки и, из последнего, нашли вот это:

эпидексиптерикс

- причём, не сразу поняли значение этой находки и не сразу признали. Но когда их нашли уже несколько, причём находили их совершенно разные коллективы из разных стран, тогда пришлось признать, что это следы реально существовавшего когда-то вида, а не подделки какие-то.

Но и сейчас всё ещё остаются сомнения - действительно ли птицы произошли от эпидексиптериксов или же, может быть, их вытеснил какой-то другой вид динозавров, от которого и произошли современные птицы. Может быть, эпидексиптериксы были неудачным вариантом, может их потомки вымерли.
===

@metropoliu, то есть, неясности в вопросе происхождения птиц всё ещё есть, но то, что птицы произошли от [каких-то]динозавров - это уже можно считать установленным.

 

[Стержень]

Если б я всю информацию сюда вывалил, места на форуме не хватило

К чему такие крайности? - или ничего или сразу всё))

озеро Титикака в Перу и руины города Тиуанако

Ну так, см. большую российскую энциклопедию: начало строительства в позднеформативный период (ок. 100 до н. э. – 500 н. э.)

Энциклопедия Britannica упоминает, что люди жили там и раньше(что вполне логично - Тиуанако не сразу строился)): Tiwanaku(eng)

Некоторые ученые датируют самые ранние останки, найденные на этом месте, началом раннего промежуточного периода (ок. 200 г. ДО Н.Э. – 200 г. Н.Э. ); другие предполагают, что культура очевидна в артефактах 2-го тысячелетия до нашей эры . Вероятно, большая часть этого места, включая многие крупные здания, датируется второй половиной раннего промежуточного периода ( 200–600 гг. Н. Э.);

===

им ещё надо было как-то пропереть в Южную америку, возникает вопрос , а кто это там всё наваял. Австралопитеки?

Насколько мне известно, никакие древние гоминиды до Америк не добрались. Туда пришли уже люди, которые были уже совсем люди.

Если не вдаваться детали, то где-то 15-20 тысяч лет назад люди пришли с нашего континента в Северную Америку и одни продвигались по берегу, а другие, позже - по самому континенту, там получился зелёный коридор между двумя ледниковыми панцирями. И где-то 12-14 тысяч лет назад в Южной Америке люди уже могли быть. А могли и не быть - если очень будет надо, можно точнее покопать, но, конкретно в данном случае это не нужно.

 

[Стержень]

@Консильери, вот это ещё может быть интересно:

Что скрывают археологи?

- всего 12 минут.

 

[Vadim]

На интерпретации фактов, реальных и сфальсифицированных, строится огромное количество теорий заговора и конспирологических теорий. Это всё хорошо продаётся обывателю, так что летающие тарелки бессмертны.

Если какая-то война с дарвинизмом (читай теорией эволюции, а не социал-дарвинизмом как социологическом феномене), ищи за этим попов или эзотериков.

 

[Консильери]

И где-то 12-14 тысяч лет назад в Южной Америке люди уже могли быть.

Да хоть 100 тыс. лет назад. Геологи говорят, что дно Титикаки было сушей в неогеновом периоде. И соответственно постройки следует датировать неогеновым периодом....Какие там люди согласно теории эволюции? Яйцекладущие?

 

[Стержень]

дно Титикаки было сушей в неогеновом периоде. И соответственно постройки следует датировать

Это "соответственно" уже сильно пахнет фейком - зачем гадать, если есть различные методы датировки.

Но, вот что я упустил:

Соответственно постройки найденные в водах озера следует отнести

То есть, там же кроме упомянутого города Тиуанако нашли что-то на дне озера. Ищем в интернетах и находим:

В августе 2000 года группа итальянских водолазов и археологов обнаружила на глубине 30 м под водой каменную террасу, предположительно являющуюся древней мостовой, стену длиной около 1 км и вытесанную из камня скульптуру в виде человеческой головы, напоминающую подобные каменные скульптуры города Тиуанако (расположен в 19 км от озера Титикака). Предположительный возраст находок составляет 1500 лет.

Но, да, интересно, при каком уровне воды в озере их там построили.

 

[Стержень]

Максимальная глубина озера Титикака сейчас - 281 м. И если когда-то все эти постройки находились на суше, то глубина озера тогда могла составлять 250 м - это, если считать, что за это время не было каких-то существенных изменений рельефа местности, а только изменение уровня воды при том же рельефе.