Достаточно ли дарвинизма для объяснения эволюции?

[Стержень]

Если А похоже на Б, это совсем не значит, что А может само превращаться в Б,

Да, тут вы совершенно правы. Ещё до исследований Дарвина биологи накопили более убедительные факты, чем просто "А похоже на Б" и, собственно, идея эволюции "витала в воздухе" и разные биологи высказывали свои версии. Но даже после того, как Дарвин, по результатам исследований, опубликовал свои труды, в которых и обобщил старые доводы и привёл новые - даже после этого, всех известных сведений не хватало для того, чтобы теория эволюции стала общепризнанной научной теорией. Но тогда уже был признан сам факт изменчивости видов. И далее продолжались различные попытки разобраться, как это происходит, в том числе становились популярными некоторые теории, которые позже были признаны ошибочными.

И только после открытия генетики, в результате генетических исследований удалось закрыть все принципиальные "дыры" и сформировать уже современную Синтетическую Теорию Эволюции, которая, да - у неё есть альтернативы, но именно её можно назвать общепризнанной на сегодняшний день.

 

[Стержень]

А вот интересно...У меня соседи по даче муж с женой, могут на двоих выпить 2 литра самопляса (под хорошую закуску). Значит ли это, что их потомки смогут в конце-концов по два литра без закуски злоупотребить согласно теории эволюции?

То, что кто-то что-то может, само по себе мало что значит.
Важно следующее:

1) Дети похожи на родителей, но различаются между собой
2) Успешность размножения некоторых отличающихся особей различна
- и всё.

В данном случае, если эта их способность обусловлена генетически; и если наличие этой способности способствует оставлению большего потомства(и вообще, правильнее судить не просто по количеству детей, а есть некоторые тонкости, по количеству внуков судить уже лучше), тогда эта способность будет распространяться в популяции.

Далее - допустим, всё так(на самом деле - нет, но допустим), тогда в популяции распространится эта способность(как у людей живущих в не слишком тёплых странах распространилась способность усваивать молоко во взрослом возрасте) и со временем это станет новой нормой данного вида и новой основой для дальнейшего развития вида. И со временем могут произойти какие-то небольшие изменения, которые дадут ещё большие преимущества в размножении. Подробнее об этом я уже писал в этой теме:

различные отклонения накапливаются

а, про усвояемость молока взрослыми особями, писал в другой теме:

Люди не всегда могли пить молоко животного происхождения без последствий для своего организма. И до сих пор бо́льшая часть человечества молоко не употребляет совсем

 

[Консильери]

В данном случае, если эта их способность обусловлена генетически; и если наличие этой способности способствует оставлению большего потомства(и вообще, правильнее судить не просто по количеству детей, а есть некоторые тонкости, по количеству внуков судить уже лучше), тогда эта способность будет распространяться в популяции.

С потомством у соседей всё в порядке включая внуков. Я только боюсь, что от такого количества самопляса у них подмышками перепонки вырастут, как у упомянутых вами динозавриков....

 

[metropoliu]

птицы имеют перья - один из признаков того, что их предками были динозавры.

Это если исходить из того что все живое возникло из простейших организмов, но где те механизмы которые направляли их развитие в разные направления?

 

[metropoliu]

Да, похоже, это основная причина. Но, как бы то ни было, известны предки динозавров, которые вымерли ещё раньше динозавров, а так же известны потомки динозавров, которые не вымерли вместе с ними, а некоторые из них даже развились в какие-то современные виды(см. родственники динозавров).

Крокодил, современник динозавров, дожил до наших дней, но никак с тех пор не развился и не изменился, то есть, можно предположить что те виды которые сегодня существуют ни какого отношения к динозавром не имеют, это результат разумной генноинженерной деятельности.

 

[metropoliu]

@metropoliu, ну вот, например - как вы думаете, если этот мир был создан согласно Разумному Замыслу, то почему произошло несколько массовых вымираний? - это первое,

Почему их не должно было произойти…

с чем столкнулись первые исследователи, заинтересовавшиеся раскопками и, поскольку они были христианами, то им было не просто найти этому какое-то возможное объяснение. То есть, сложно было придумать хоть какое-то предположение, почему и зачем такое могло быть.

…

То есть, например, в каком-то слое они находили кости таких животных, которых больше нет. И которых не было в других слоях. Зато в других слоях находили кости невиданных рыб, которые встречались только в отдельных, своих слоях, а в других не встречались.

невозможно понять замысел неискушённому, так например не строителю трудно понять как возводится небоскрёб, но это реальность.

 

[Стержень]

Это если исходить из того что все живое возникло из простейших организмов, но где те механизмы которые направляли их развитие в разные направления?

Да, судя по исследованиям генов, похоже, что всё живое произошло от некоего общего предка, который должен быть простейшим организмом. И вот эта тема - происхождение живого из неживого - всё ещё плохо проработана и, на данный момент, на счёт этого нет "общепризнанной научной теории"(хотя это очень условный термин). От простейших бактерий до наших дней не дошло вообще ничего, что оставляет место для самых разных предположений.

То есть, как вообще живое могло бы возникнуть из неживого - предположения есть, но как именно это было на нашей Земле - пока есть только догадки, не имеющие надёжного обоснования. Хотя, учёные пытаются строить выводы, например, на основании того, что были найдены цирконы, в которых есть вкрапления углерода и, раз уж это произошло естественным путём, то есть не так уж много вариантов, как это могло произойти и, в свете этого, какие-то предположения оказываются более предпочтительными, чем другие.

При этом, не было чёткой границы между ещё не живыми сложными структурами и уже живыми простейшими. Но, можно сказать, что первое живое - это то, что распространялось заметно быстрее. И далее - важнейшим этапом было появление РНК, что стало основой для не только быстрого распространения, но и быстрого усложнения.

 

[Стержень]

Крокодил, современник динозавров, дожил до наших дней, но никак с тех пор не развился и не изменился,

Да, это один из тех редких случаев, когда какой-то вид умудряется долго выживать, практически не изменяясь. Вообще же, виды изменяются под давлением каких-то обстоятельств. А если вид хорошо приспособлен к некоторой своей среде обитания, то изменений не происходит. Но, поскольку такое бывает очень редко, то неизменившихся видов мало, но они есть - вот, например.

При этом, важно, что крокодилы не появились внезапно, их предки известны - это круотарзы, которых было много разных видов, но до наших дней из всех круотарзов, дожили только крокодилы.

то есть, можно предположить что те виды которые сегодня существуют ни какого отношения к динозавром не имеют, это результат разумной генноинженерной деятельности.

Предположить можно что угодно, был бы в этом смысл)) например, в выдумывании какой-то "генноинженерной деятельности", в данном случае, смысла не больше, чем в предположении, что некоторые из московских многоэтажек построены пришельцами.

 

[Стержень]

невозможно понять замысел неискушённому, так например не строителю трудно понять как возводится небоскрёб, но это реальность

1) Ага, то есть, получается следующее - учёные изучают реальный мир, археологические находки, гены и исходя из этого, строят предположения, как, в соответствии с известными законами природами и известными протекающими процессами, могло получиться то, что вот мы вокруг себя сегодня наблюдаем. Хороший пример в эту тему - Теория Большого Взрыва - которая, по-сути, является математической моделью того, как, в соответствии с известными нам физическими законами, Вселенная могла стать такой, какой мы её сегодня наблюдаем.

2) А верующие обычно утверждают, что Вселенная была создана благодаря Разумному Замыслу, причём, откуда взялся этот Разум - ни фига не ясно, чем Он руководствовался - понять невозможно, и, в целом, вся эта позиция сводится к тому, чтобы не пытаться изучать реальный мир, а тупо верить в то, что кто-то однажды придумал, начитавшись древних мифов.

@metropoliu, на мой взгляд, первый путь приближает к познанию мира и к любой Истине, которую вообще возможно познать - и методы науки(познания мира) совершенствуются - и, может быть, когда-нибудь, приведут к познанию важных вещей о Боге, если он есть.

А второй путь - это застревание на когда-то кем-то написанных догмах, хрен знает, какое отношение имеющих к реальности. И если когда-нибудь учёные узнают что-то важное о Боге - то как отреагируют на это верующие, если это не совпадёт с их догмами?

 

[Консильери]

причём, откуда взялся этот Разум - ни фига не ясно

Так если все подвержено эволюции, может этот разум и есть её продукт? Или вообще как продукт продукта как искусственный интеллект....

 

[metropoliu]

Ага, то есть, получается следующее - учёные изучают реальный мир, археологические находки, гены и исходя из этого, строят предположения, как, в соответствии с известными законами природами и известными протекающими процессами, могло получиться то, что вот мы вокруг себя сегодня наблюдаем. Хороший пример в эту тему - Теория Большого Взрыва - которая, по-сути, является математической моделью того, как, в соответствии с известными нам физическими законами, Вселенная могла стать такой, какой мы её сегодня наблюдаем.

Согласитесь, что Вселенная «смогла» стать такой какой мы ее знаем даже если «мы» эти законы и не знали бы, кроме того «теория Большого взрыва» не единственная, существует ещё теория цикличности, циклическая модель в которой циклы бесконечно сменяют друг друга.

А верующие обычно утверждают, что Вселенная была создана благодаря Разумному Замыслу, причём, откуда взялся этот Разум - ни фига не ясно, чем Он руководствовался - понять невозможно, и, в целом, вся эта позиция сводится к тому, чтобы не пытаться изучать реальный мир, а тупо верить в то, что кто-то однажды придумал, начитавшись древних мифов.

Я вам приводил пример строительства большого здания, которое начинается с рытья огромного котлована, для человека неискушённого в строительном деле все это выглядит чем то немыслимым, и кроме того вера в Создателя ни как не ограничивает человеку свободу изучения законов физики и наук вообще, кстати сказать первые университеты были созданы именно церковью, благодаря которым и развились научные центры которые мы имеем сегодня.

 

[Amalienau]

Так если все подвержено эволюции, может этот разум и есть её продукт? Или вообще как продукт продукта как искусственный интеллект....

И как представляешь эволюцию: жил был динозавр, потом он (а также его самка) вдруг с какого-то перепугу одновременно мутировали (причём в одинаковую сторону), в итоге их дети родились с крыльями, стали птицами и положили начало птицам? )) Папа с мамой были бескрылые, а дети вдруг стали крылатые? )

Знаешь, атеисты с дарвинистами никогда не найдут ответ на вопрос, что появилось раньше: курица или яйцо?
А у верующих это легко и просто объясняется: Бог создал курицу, а курица снесла яйцо.. )

 

[metropoliu]

А второй путь - это застревание на когда-то кем-то написанных догмах, хрен знает, какое отношение имеющих к реальности. И если когда-нибудь учёные узнают что-то важное о Боге - то как отреагируют на это верующие, если это не совпадёт с их догмами?

Так ведь, наука прежде всего и призвана искать подтверждение существования Бога -
«Наука, — по мысли американского профессора С. Шманула, — усердное и искреннее стремление человека познать Бога, как он открывается в природе».
Источник: https://www.stranamam.ru/post/512816/?page=1

 

[Консильери]

И как представляешь эволюцию:

Я её никак не представляю, это всё лысенковщина...Я ещё представляю, как может интеллект эволюционировать (или деградировать), а вот как из динозавра получилась к примеру Бузова я не представляю...

 

[Стержень]

Так если все подвержено эволюции, может этот разум и есть её продукт?

Ну, вообще, да - считается, что так и есть. На сегодняшний день известен лишь один разум - человеческий - и считается, что этот разум есть продукт эволюции.

Если же, допустим, сами люди созданы каким-то более совершенным разумом, то возникают вопросы не только к тому, как он появился - и если он когда-то начинал примерно как мы, то во-первых, какой вообще смысл в этой гипотезе - тогда уж можно просто считать, что мы и есть тот будущий высший разум, который создаст других разумных существ, например, в какой-нибудь виртуальной реальности. А во-вторых, гипотезы должны бы на чём-то основываться, но поскольку, в рамках текущей парадигмы никаких непреодолимых препятствий для возникновения естественным путём всего что мы видим, не возникает, то и смысла в гипотезе о разумном вмешательстве нет.

Вот, если бы, например, была наша планета кубической, вот тогда учёные столкнулись бы с непреодолимой проблемой - как, блин, она такая могла возникнуть? Или, например, если бы было найдено животное с иным устройством живых клеток - например, без ДНК - вот это была бы невероятная сенсация и пришлось бы разрабатывать теорию, как такое могло получиться, с учётом известных нам законов и совокупности известных нам фактов и не факт, что такую теорию получилось бы создать(смотря что и как там конкретно было бы).

Ну или, может быть, когда-нибудь, на радость всем, кому почему-то не нравится Теория Эволюции, действительно будет найдено нечто неcовместимое с этой теорией(то есть, может быть, она будет опровергнута). Ну, тогда она ещё какое-то время будет оставаться наиболее приоритетной, пока не будут разработаны теория, которая лучше объясняет известные факты(включающие те, которые противоречат ТЭ) и предсказывают что-то новое.

 

[Стержень]

Согласитесь, что Вселенная «смогла» стать такой какой мы ее знаем даже если «мы» эти законы и не знали бы, кроме того «теория Большого взрыва» не единственная, существует ещё теория цикличности, циклическая модель в которой циклы бесконечно сменяют друг друга.

Теория Большого Взрыва - это научная теория, из неё следуют проверяемые выводы и её постоянно пытаются опровергнуть или найти альтернативу получше, но, пока что, её можно назвать "общепризнанной", на данный момент.

При этом, Теория Большого Взрыва предсказывает всё развитие Вселенной, до самого конца. И есть различные возможные сценарии - в зависимости от некоторых обстоятельств, которые точно пока не выяснены, конец нашей Вселенной может быть различен. И, насколько мне известно, одним из возможных вариантов может быть сжатие в очень плотную "сингулярность" и - новый Большой Взрыв.

Так же, можно предположить, что наш Большой Взрыв - не только не последний, но и не первый. Могут ли, согласно современным научным представлениям, циклы БВ продолжаться бесконечно - мне не известно. Но, в любом случае, это что-то такое, далёкое от мэйнстрима. Пока что толком не ясно, хватит ли нашей Вселенной хотя бы на ещё один БВ.

Я вам приводил пример строительства большого здания, которое начинается с рытья огромного котлована, для человека неискушённого в строительном деле все это выглядит чем то немыслимым

Вы высказали предположение о Разумном Замысле. Я задал вам вопросы - как то-то и то-то можно объяснить исходя из этого, возможно ли тому-то и тому-то найти внятное объяснение. И в ответ вы выдали этот пример, суть которого сводится к тому, что непонятно что происходит непонятно как.

И я вам на это уже ответил, обозначив путь познания и путь отказа от познания. Но, да - среди учёных есть верующие люди, а когда-то все или почти все учёные были верующими. Соответственно, учёные, хоть верующие, хоть нет - это люди, которые идут путём познания.

 

[Стержень]

И как представляешь эволюцию: жил был динозавр, потом он (а также его самка) вдруг с какого-то перепугу одновременно мутировали (причём в одинаковую сторону), в итоге их дети родились с крыльями,

Нет, я представляю появление летающих видов совсем не так как вы описали, а так, как я уже разжевал в этой теме. Можете прочитать и если возникнут вопросы по прочитанному - я постараюсь на них ответить.

Знаешь, атеисты с дарвинистами никогда не найдут ответ на вопрос, что появилось раньше: курица или яйцо?

Разумеется, уже давно нашли(вот здесь я выкладывал). Если бы такие вещи оставались необъяснимыми, то не могло бы идти речи о существовании Теории Эволюции, объясняющей происхождение всех известных живых существ. То есть, новые виды всё ещё находят, в происхождении каких-то видов учёные всё ещё пытаются разобраться, но принципиальных препятствий на этом пути не видно.

А у верующих это легко и просто объясняется: Бог создал курицу, а курица снесла яйцо.. )

Но разумных верующих, которые не хотят ограничиваться сомнительными догмами, а хотят разобраться, такой ответ не устраивал, по многим причинам. И верующие учёные внесли огромный вклад в развитие Теории Эволюции.

 

[Стержень]

 

[metropoliu]

если бы было найдено животное с иным устройством живых клеток - например, без ДНК - вот это была бы невероятная сенсация и пришлось бы разрабатывать теорию, как такое могло получиться,

Будь такое, это как раз и говорило бы о существовании эволюции, о способности природы развиваться в самых разных направлениях и по разным системам, но реально та же ДНК это генетическая программа передающая информацию из поколения в поколение, когда Дарвин придумывал теорию эволюции он просто не знал об этом.

Ну или, может быть, когда-нибудь, на радость всем, кому почему-то не нравится Теория Эволюции, действительно будет найдено нечто неcовместимое с этой теорией(то есть, может быть, она будет опровергнута).

А тут пока ещё нечего опровергать, «теория» это только теория (это не закон), в основе которой только гипотезы.

 

[metropoliu]

Пока что толком не ясно, хватит ли нашей Вселенной хотя бы на ещё один БВ.

Науке известен энергетический потенциал нашей вселенной, хотя бы приблизительно, чтобы делать подобные предположения?