Достаточно ли дарвинизма для объяснения эволюции?

metropoliu

Продвинутый
Заслуженный
Местное время
00:21
Регистрация
6 Янв 2020
Сообщения
17,161
Репутация
203
Награды
4
Местоположение
Москва
Пол
Мужской
Потом появился анализ ДНК, который подтвердил дальнее родство птиц с ящерицами и что самый близкий родственник птиц - это крокодил
Генетикам удалось модифицировать у крокодилов чешуйки в некое подобие перьев, но причём тут эволюция совсем не понятно - если мы имеем дело с генной инженерией.
 

Стержень

Привет!
Заслуженный
Местное время
00:21
Регистрация
13 Май 2019
Сообщения
13,206
Репутация
584
Награды
1
vk.com
Пол
Мужской
Генетикам удалось модифицировать у крокодилов чешуйки в некое подобие перьев, но причём тут эволюция совсем не понятно

Я про этот эксперимент не знал. Каким образом учёные установили, что птицы произошли от динозавров - я вам уже подробно объяснил ранее.

Но, да - учёные всегда продолжают искать способы проверить или уточнить известную информацию. Так, в ходе этого эксперимента учёные выяснили, какие небольшие изменения могут приводить к значительному изменению формы чешуек, так что стало более понятно, как мог проходить процесс формирования перьев. Прояснились некоторые детали этого процесса.

И наверняка будет ещё множество других самых разных экспериментов.
 

Стержень

Привет!
Заслуженный
Местное время
00:21
Регистрация
13 Май 2019
Сообщения
13,206
Репутация
584
Награды
1
vk.com
Пол
Мужской
@metropoliu, так же как выведение пород домашних животных не имеет прямого отношения к эволюции, но позволяет понять, как наследуются признаки.

И тот же Дарвин предположил, что в дикой природе происходит так же - я, правда, не знаю, удалось ему это точно установить или нет, но на сегодняшний день это уже точно известно -- нет разницы между тем, как передаётся наследственная информация одомашненных животных и диких. Процесс такой же.
 

metropoliu

Продвинутый
Заслуженный
Местное время
00:21
Регистрация
6 Янв 2020
Сообщения
17,161
Репутация
203
Награды
4
Местоположение
Москва
Пол
Мужской
так же как выведение пород домашних животных не имеет прямого отношения к эволюции, но позволяет понять, как наследуются признаки.
Именно, и это даёт понять что дело отнюдь не в эволюции, процессы которой случайны и непредсказуемы, а в разумном подходе - генетическое «родство» крокодила и птицы именно об этом и свидетельствует, когда из имеющегося материала создаётся совершенно иное животное.
 

Стержень

Привет!
Заслуженный
Местное время
00:21
Регистрация
13 Май 2019
Сообщения
13,206
Репутация
584
Награды
1
vk.com
Пол
Мужской
Именно, и это даёт понять что дело отнюдь не в эволюции, процессы которой случайны и непредсказуемы,
Как именно формировались виды в процессе эволюции - уже достаточно хорошо изучено. Да, могут открываться и обязательно будут вскрываться какие-то новые факты, но никакие новые факты не отменяют тех, что уже стали известны ранее.

генетическое «родство» крокодила и птицы именно об этом и свидетельствует,
Причём, не просто какое-то родство, а крокодилы оказались более близкими родственниками птиц, чем ящерицы. Что соответствует тому пути развития, о котором говорят археологические находки.

генетическое «родство» крокодила и птицы именно об этом и свидетельствует, когда из имеющегося материала создаётся совершенно иное животное.
Вы когда читали про эксперимент с превращением чешуек в перья, обратили внимание, сколько времени он занял? Может быть, десять тысяч лет? Просто подумайте - может, он длился хотя бы тысячу лет?

Так вот, @metropoliu, если сравнить, сколько времени занимает генная модификация(в случае когда уже имеется опыт в этом деле) и сравнить, сколько времени занимает формирование видов путём эволюции, то напрашивается вывод, что эволюция происходила без помощи подобных экспериментов.

Хотя, разумеется, настоящий учёный не удовлетворился бы такими рассуждениями, а прежде чем прийти к определённому выводу, подумал бы над тем, как можно проверить гипотезу о вмешательстве в эволюцию каких-то биоинженеров. Но, перед этим, он бы, сначала поисследовал, а какие есть основания у такой "гипотезы" - а никаких оснований нет. Ровно так же можно было бы придумать, что эволюция происходила благодаря магии волшебных розовых единорогов. Или миллион других версий. И нормальный учёный не станет заморачиваться с проверкой всякой чуши.
 

metropoliu

Продвинутый
Заслуженный
Местное время
00:21
Регистрация
6 Янв 2020
Сообщения
17,161
Репутация
203
Награды
4
Местоположение
Москва
Пол
Мужской
Вы когда читали про эксперимент с превращением чешуек в перья, обратили внимание, сколько времени он занял? Может быть, десять тысяч лет? Просто подумайте - может, он длился хотя бы тысячу лет?
В природе подобные процессы проходят разумеется не так как в лаборатории, и человеку не известно какие институты используются высшим разумом в этих процессах, и тем более не ограничены временными рамками человеческой жизни.
 

Стержень

Привет!
Заслуженный
Местное время
00:21
Регистрация
13 Май 2019
Сообщения
13,206
Репутация
584
Награды
1
vk.com
Пол
Мужской
В природе подобные процессы проходят разумеется не так как в лаборатории, и человеку не известно
Именно. В природе процессы проходят не так, как в лаборатории.

А как именно проходят - можно изучать доступные факты и делать обоснованные выводы. Что учёные и делают и, в результате научной деятельности, разработали целую теорию. В данном случае, мы говорим о Теории Эволюции.

и человеку не известно какие институты используются высшим разумом в этих процессах,
А главное - неизвестно, зачем вообще к этим процессам приплетать высший разум. Если вы ориентируетесь на это:
«Наука, — по мысли американского профессора С. Шманула, — усердное и искреннее стремление человека познать Бога, как он открывается в природе»
- то замечу, что я вам очень терпеливо разжёвываю научную точку зрения. А вы, @metropoliu, постоянно стремитесь вбросить щепотку каких-то ненаучных фантазий. У меня такое впечатление, что вам, @metropoliu, не интересно познание. Вы предпочитаете ему какие-то выдумки. Что бы по этому поводу сказал Шманул?

И ведь ваша, @metropoliu, религиозность никак не оправдывает такого поведения: есть множество верующих учёных, которым религиозные убеждения не мешают заниматься познанием и совершенствовать наше понимание мира, в том числе и понимание того, как формировались различные виды на нашей планете, как происходил этот процесс, какие механизмы лежат в его основе.
 

metropoliu

Продвинутый
Заслуженный
Местное время
00:21
Регистрация
6 Янв 2020
Сообщения
17,161
Репутация
203
Награды
4
Местоположение
Москва
Пол
Мужской
вам, @metropoliu, не интересно познание. Вы предпочитаете ему какие-то выдумки.
Мне интересно познание, но я пытаюсь смотреть шире, и не зацикливаться на версиях «признанных» учеными от официальной науки, среди которых - к слову сказать, нет единого мнения по вопросам эволюции и большого взрыва.
 

Стержень

Привет!
Заслуженный
Местное время
00:21
Регистрация
13 Май 2019
Сообщения
13,206
Репутация
584
Награды
1
vk.com
Пол
Мужской
Мне интересно познание, но я пытаюсь смотреть шире, и не зацикливаться на версиях «признанных» учеными от официальной науки,
То есть, познание вам интересно, но вы не хотите "зацикливаться" на его результатах, которые вам не нравятся))

не зацикливаться на версиях «признанных» учеными от официальной науки, среди которых - к слову сказать, нет единого мнения по вопросам эволюции.
Наука не строится на строгих догмах и, собственно, в науке нет незыблемых догм (хотя, есть почти незыблемые, как законы сохранения и принцип причинности) - но, в-общем, учёные стремятся ставить под сомнение всё что только можно и искать альтернативы.

Тем не менее, что касается современной Синтетической Теории Эволюции(СТЭ), то её вполне можно считать "общепризнанной" на данный момент(я каждый раз слово "общепризнанная" беру в кавычки, а иногда ещё и поясняю, что это очень условный термин). То есть, это вообще одна из наиболее надёжных, хорошо проработанных научных теорий.

Далее - если мы говорим о познании чего-то и обсуждаем научные теории, то "смотреть шире" никак не совместимо с педалированием необоснованных фантазий - либо одно, либо другое.
 

Стержень

Привет!
Заслуженный
Местное время
00:21
Регистрация
13 Май 2019
Сообщения
13,206
Репутация
584
Награды
1
vk.com
Пол
Мужской
Кстати, сейчас искал инфу по альтернативам СТЭ - вроде бы, когда-то читал про что-то такое, но сейчас ничего не смог найти. Все годные статьи упираются в СТЭ. Ну и есть ещё статьи, упоминающие разную чушь, вроде ламаркизма или креационизма. То есть, адекватных современных научных альтернатив не нашёл.
 

metropoliu

Продвинутый
Заслуженный
Местное время
00:21
Регистрация
6 Янв 2020
Сообщения
17,161
Репутация
203
Награды
4
Местоположение
Москва
Пол
Мужской
То есть, познание вам интересно, но вы не хотите "зацикливаться" на его результатах, которые вам не нравятся))
Скажем - мне нравятся разные взгляды, на основе которых можно делать выводы.
 

Стержень

Привет!
Заслуженный
Местное время
00:21
Регистрация
13 Май 2019
Сообщения
13,206
Репутация
584
Награды
1
vk.com
Пол
Мужской
Скажем - мне нравятся разные взгляды, на основе которых можно делать выводы

Вот, кстати, да - интересный момент в том, что вы вбрасываете "примеры" или "версии", из которых принципиально нельзя сделать каких-то выводов. До этого - с котлованом, сейчас - про то, что "неизвестно какие институты используются высшими силами" - ну неизвестно и неизвестно - и что? -- вот я думаю, что можно попробовать разобраться - и ведь учёные пробуют и получается.

Кстати, сейчас искал инфу по альтернативам СТЭ - вроде бы, когда-то читал про что-то такое, но сейчас ничего не смог найти. Все годные статьи упираются в СТЭ. Ну и есть ещё статьи, упоминающие разную чушь, вроде ламаркизма или креационизма. То есть, адекватных современных научных альтернатив не нашёл.

Ну вот, жаль, что не нашёл. Я бы с удовольствием "освежил память" - попробовал бы снова понять, что это за теории и чем от СТЭ отличаются.
 

metropoliu

Продвинутый
Заслуженный
Местное время
00:21
Регистрация
6 Янв 2020
Сообщения
17,161
Репутация
203
Награды
4
Местоположение
Москва
Пол
Мужской
Наука не строится на строгих догмах и, собственно, в науке нет незыблемых догм (хотя, есть почти незыблемые, как законы сохранения и принцип причинности) - но, в-общем, учёные стремятся ставить под сомнение всё что только можно и искать альтернативы.
Понятие «догма» к науке вряд ли подходит, что же касается теории эволюции, то естественный отбор в этой теории представлен как один из.
 

Стержень

Привет!
Заслуженный
Местное время
00:21
Регистрация
13 Май 2019
Сообщения
13,206
Репутация
584
Награды
1
vk.com
Пол
Мужской
Понятие «догма» к науке вряд ли подходит, что же касается теории эволюции, то естественный отбор в этой теории представлен как один из.

Естественный отбор - один из основных факторов эволюции. То есть, что движет эволюцию - наследственная изменчивость и естественный отбор. И, не смотря на то, что, казалось бы, это совершенно очевидные вещи, но даже это учёные пытаются проверять.

Например:
М. М. Беляев поставил следующий эксперимент. Он привязывал ниткой к зеленой траве богомолов зеленой и коричневой окрасок. Через три недели из сорока коричневых богомолов осталось десять, а из двадцати зеленых богомолов все двадцать уцелели, затем уже к коричневой траве были привязаны двадцать пять коричневых богомолов и двадцать пять зеленых. На двенадцатый день оказалось, что все зеленые богомолы были истреблены, а все коричневые живы.
- то есть, он не удовлетворился пониманием того, что маскирующий окрас помогает выжить, а решил убедиться в этом. Может выглядеть глупо, но фишка в том, что проверяются даже самые очевидные вещи.

Жан Тиссе взял смешанную популяцию плодовой мушки, состоящую из бескрылых особей и крылатых, поместил на террасе биостанции, сильно продуваемой ветром. Пища там была в избытке. Бескрылых особей сначала было всего 12,5%, но уже через два месяца под действием ветра изменился фенотипический состав популяции. Бескрылые дрозофилы составляли уже 67%. Затем он поставил обратный эксперимент: эту же популяцию перенес в помещение, где не было ветра. Через несколько поколений большинство популяции составляли крылатые особи.
 

Стержень

Привет!
Заслуженный
Местное время
00:21
Регистрация
13 Май 2019
Сообщения
13,206
Репутация
584
Награды
1
vk.com
Пол
Мужской

metropoliu

Продвинутый
Заслуженный
Местное время
00:21
Регистрация
6 Янв 2020
Сообщения
17,161
Репутация
203
Награды
4
Местоположение
Москва
Пол
Мужской
Ну и вот ещё: Доказательства действия естественного отбора - не очень хорошо отформатированная статья, но всё понятно.
В общем то речь идёт о свойствах видов, о их приспособляемости к тем или иным условиям, но вряд ли можно говорить о том что естественный отбор действительно существует, так из поколения в поколение на ряду с сильными рождаются и слабые, и вероятно речь идёт об иммунитете,
 

Martin

майор милиции
Заслуженный
Местное время
00:21
Регистрация
16 Окт 2019
Сообщения
15,641
Репутация
549
Награды
4
Пол
Мужской
PImYSuMQ4U0.jpg
 

Стержень

Привет!
Заслуженный
Местное время
00:21
Регистрация
13 Май 2019
Сообщения
13,206
Репутация
584
Награды
1
vk.com
Пол
Мужской
вряд ли можно говорить о том что естественный отбор действительно существует

Лол, что?

Естественный отбор - это просто когда некоторые особи(благодаря своим отличиям) выживают и размножаются лучше(или хуже) чем другие. Примеры этого можно приводить бесконечно. С какими-то из них вы можете ознакомиться по ссылке.

Это же совершенно очевидно, как, например, очевидно наличие гравитации.
 

Стержень

Привет!
Заслуженный
Местное время
00:21
Регистрация
13 Май 2019
Сообщения
13,206
Репутация
584
Награды
1
vk.com
Пол
Мужской
В общем то речь идёт о свойствах видов, о их приспособляемости к тем или иным условиям,
Но - как они приспосабливаются, каков механизм этого? А всё дело в двух факторах - наследственная изменчивость и естественный отбор. Изменчивость означает, что детишки могут отличаться от родителей. А естественный отбор означает, что какие-то из них размножатся лучше, чем другие.

Например, в конце XIX века в Британии появились заводы, которые закоптили близлежащие берёзовые леса выбросами сажи. И обитавших там бабочек("берёзовые пяденицы") стали активнее поедать птицы, потому что эти белые бабочки заметно выделялись на фоне чёрных от сажи деревьев. Но - бабочки были не совсем одинакового цвета - и по-началу отличия были мало заметны, но на большой популяции и небольшое статистическое отклонение играет роль. В-общем, более тёмные бабочки чаще выживали(естественный отбор!) и давали потомство, cкрещиваясь с другими выжившими бабочками. Потомки бабочек - опять же, могли быть разными, но обычно потомки похожи на родителей и слегка отличаются от них(наследственная изменчивость!) - таким образом, с каждым поколением бабочки темнели, пока не стали совсем чёрными.

так из поколения в поколение на ряду с сильными рождаются и слабые,
- вот, да - как вы верно заметили, рождаются разные особи. Это и есть - изменчивость. Она обусловлена случайными факторами и никуда не направлена. Например, у чёрных бабочек могут рождаться разные потомки - и потемнее и посветлее и может родиться вообще белый мутант. Ну а дальше - дело за естественным отбором.
===

И так, изменения могут зайти очень далеко; например, лапа с перепонкой постепенно изменилась в крыло. И, насколько я знаю, должна быть возможность проверить это, исследуя ДНК - ту часть, которая кодирует развитие крыла особи. Правда, я не знаю, научились уже учёные это делать или ещё нет. Но, в любом случае, когда научатся - это даст ещё один способ проверки теории и больше информации о деталях хода эволюции.
 
Последнее редактирование:

metropoliu

Продвинутый
Заслуженный
Местное время
00:21
Регистрация
6 Янв 2020
Сообщения
17,161
Репутация
203
Награды
4
Местоположение
Москва
Пол
Мужской
вот, да - как вы верно заметили, рождаются разные особи. Это и есть - изменчивость. Она обусловлена случайными факторами и никуда не направлена. Например, у чёрных бабочек могут рождаться разные потомки - и потемнее и посветлее и может родиться вообще белый мутант. Ну а дальше - дело за естественным отбором.
===
Вы понимаете то что пишите?), бабочка меняет цвет таким образом приспосабливаясь к окружающей среде - это свойство бабочки, что с мутацией ни как не связано.
 

Создайте учетную запись или войдите в систему, чтобы комментировать

Вы должны быть участником, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Создайте учетную запись в нашем сообществе. Это просто!

Авторизоваться

У вас уже есть учетная запись? Войдите в систему здесь.

Верх Низ