Исследование показало, есть ли у атеистов "моральный компас"

[Стержень]

что конкретно они "выяснили"? Если выясненное противоречит ОСНОВОПОЛАГАЮЩИМ определениям?

@Виталий Д., если бы учёные познавали мир, изучая определения в словарях, то наша наука была бы существенно другой, а скорее - её бы не было вовсе.

Неужели пример с атомом так сложно понять? Во всех словарях было написано, что атом - неделимый. Само слово "атом" как раз это и означает. И последующие открытия устройства атома противоречат ОСНОВОПОЛАГАЮЩИМ определениям, что, однако, никого не смутило, ибо совершенно ясно, что нет никакого смысла ставить словарные определения превыше наблюдаемой реальности.

 

[Виталий Д.]

Люди говорят "привычка второе счастье". Кто-то привыкает быстро,
кто-то медленнее, а кто-то не может привыкнуть.
Как сюда мораль пришить?

К животным - никак.
К человеку - по определению. Пользуется он этой "совокупностью особых, духовных правил, регулирующих поведение человека", или нет.

Добавлено через 2 минуты

совершенно ясно, что нет никакого смысла ставить словарные определения превыше наблюдаемой реальности.

Так что неверно в экспериментах с моралью - определение, или интерпретация эксперимента?

 

[Стержень]

К человеку - по определению. Пользуется он этой "совокупностью особых, духовных правил, регулирующих поведение человека", или нет.

Интересно, что сопоставляя поведение различных животных с поведением человека можно увидеть то, что очень похоже на различные стадии становления морали. Например, поведение, соответствующее "морали второго порядка" присуще только обезьянам да и то не всем.

 

[Консильери]

Наукой подтверждается факт наличия альтруизма, сочувствия и всего прочего, у некоторых животных.

Вы серьёзно? Альтруизм -это нравственный принцип на всякий случай. А наличие принципов у животных,хоть и высших приматов это что-то новенькое в науке...::

 

[Виталий Д.]

Что неверно в экспериментах с моралью - определение, или интерпретация эксперимента?

 

[Toreador]

далана :

Нет, не "далана". Вы в очередной раз показали как по Вашему мнению должны поступать христиане. Любопытно, как к подобному относятся другие верующие.

 

[Стержень]

совершенно ясно, что нет никакого смысла ставить словарные определения превыше наблюдаемой реальности.

Так что неверно в экспериментах с моралью - определение, или интерпретация эксперимента?

Насколько мне известно, по мнению учёных - всё верно. А вы упёрлись в то, во что упираться не имеет никакого смысла. Какой-то бессмысленный догматизм мешает вам воспринимать реальность.

Добавлено через 1 минуту

Альтруизм -это нравственный принцип на всякий случай. А наличие принципов у животных,хоть и высших приматов это что-то новенькое в науке

Наличие нравственности у животных уже давно никакая не новость. Но, да - тут мы можем упираться в определения.

 

[Стержень]

@Консильери, @Виталий Д., если вы хотите опираться на такие определения, согласно которым нравственность может быть присуща человеку, то получится, что нравственность может быть присуща только человеку, НО тогда это "знание" из словаря не будет иметь отношения к реальности.

Возможен другой подход - когда мы пытаемся во всём разобраться, проводим эксперименты, наблюдаем факты.

Написано в словарях, что атом - неделимый(по определению), а мы пытаемся разобраться, действительно ли он неделимый или как-то устроен. Так же и с моралью можно найти её проявления на различных стадиях у различных животных, от низших к высшим. Разобраться, как это работает у животных и как это работает у человека.

 

[Виталий Д.]

Насколько мне известно, по мнению учёных - всё верно. А вы упёрлись в то, во что упираться не имеет никакого смысла. Какой-то бессмысленный догматизм мешает вам воспринимать реальность.

Вот этот догматизм и называется НАУКА.
А то, что пытаетесь впарить вы - лженаука.

Теперь по поводу "всё верно": если верно определение, то неверны выводы из эксперимента, так как у животных морали нет по определению.
Если же верны выводы из эксперимента, следовательно, не верно определение морали. Но, в таком случае, вы ОБЯЗАНЫ ДАТЬ СОБСТВЕННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, которое ПОДТВЕРДИТЬ экспериментально, либо опытно-исторически (что сделано для существующего определения), и только потом ДОКАЗЫВАТЬ, что в вашем эксперименте у животного присутствует мораль, соответствующая вашему определению.
А не "раз-два-три-доказано!"

 

[Стержень]

у животных морали нет по определению

@Виталий Д., а атом - неделимый по определению.

 

[Виталий Д.]

Возможен другой подход - когда мы пытаемся во всём разобраться, проводим эксперименты, наблюдаем факты.

Возможен. Называется он "лженаука". Не системный подход.

 

[Стержень]

@Виталий Д., я правильно понимаю, что вся ядерная физика - это лженаука, ибо противоречит научному догмату неделимости атома?

Ну и давайте поищем в науке что-то такое, что на момент своего возникновения не противоречило словарным определениям - так может оказаться, что большинство достижений технического прогресса сплошь основаны на лженауке.

 

[Виталий Д.]

@Виталий Д., а атом - неделимый по определению.

А это называется "подмена понятий", так как мы говорим про мораль, а не про атом. Демагогический прием, который применяется оппонентом для того, чтобы доказать (а на деле - внушить) свою правоту любой ценой. Даже ценой потери лица.
Лицо ваше, ничего не имею против...:coffee_m:

 

[Консильери]

Разобраться, как это работает у животных и как это работает у человека.

У животных это работает на уровне инстинктов, у человека в процессе воспитания. Причём это не зависит от религиозности или там атеистичности. Разница только в том, что в религии нравственность загнана в определённые рамки (если хотите в догматы), у атеистического общества этих рамок нет. И что вчера считалось безнравственным, завтра будет в порядке вещей. Взять отношение к гомосексуальным отношениям как пример. Поэтому я не удивлюсь, что завтра и педофилия будет чем-то совершенно обычным...

 

[КарЛеонова]

@Виталий Д.,А может жизнь и поведение людей и животных заданы или запрограммированы природой?
Латинское слово мораль означает соответствие обычаям.
Все так просто - обыкновенная жизнь.
Чем дальше, тем больше выдумок и отделение человека от природы
и естественности.
Каждый добывает еду, охраняет ее и свою жизнь, жизнь детей.
А назвать это можно как угодно, дело не в названиях.

 

[Виталий Д.]

@Виталий Д., я правильно понимаю, что вся ядерная физика - это лженаука, ибо противоречит научному догмату неделимости атома?

Ну и давайте поищем в науке что-то такое, что на момент своего возникновения не противоречило словарным определениям - так может оказаться, что большинство достижений технического прогресса сплошь основаны на лженауке.

Прежде чем браться за ядерную физику, вы сначала с моралью определитесь. Хотя бы со своей.
Желаю успехов, и до новых встреч.

 

[Стержень]

Вот этот догматизм и называется НАУКА.
А то, что пытаетесь впарить вы - лженаука.

Ну это же пипец просто похоже, дальнейшая дискуссия бессмысленна. В теме моя позиция уже максимально разжёвана и никаких годных возражений я пока не заметил и, видимо, их и не предвидится. Да и собственно, было бы странно, если бы вы сумели опровергуть то, что уже признано наукой(это возможно и это случается, но это не так-то просто).

 

[Виталий Д.]

@Виталий Д.,А может жизнь и поведение людей и животных заданы или запрограммированы природой?

Только в рамках физической формы и инстинктов.

Латинское слово мораль означает соответствие обычаям.
Все так просто - обыкновенная жизнь.
Чем дальше, тем больше выдумок и отделение человека от природы
и естественности.

Естественно - это срать на глазах у других людей, и тут же поедать своё дерьмо.
Естественно - это съедать нежизнеспособное потомство или раненых соседей, воровать у них продукты и вещи.
Естественно - это спариваться с несколькими самцами, или с несколькими самками в один промежуток времени.

Хотите естественности? Вэлкам!

 

[КарЛеонова]

у атеистического общества этих рамок нет.

А партсобрания, на которых прорабатывали загулявших?
В атеистическом СССР не было идеологии и рамок?
Советская женщина, трудившаяся в гостинице, заявляла что в стране
секса нет
Что-то народ носит из края в край.

 

[Стержень]

У животных это работает на уровне инстинктов, у человека в процессе воспитания. Причём это не зависит от религиозности или там атеистичности. Разница только в том, что в религии нравственность загнана в определённые рамки (если хотите в догматы), у атеистического общества этих рамок нет. И что вчера считалось безнравственным, завтра будет в порядке вещей. Взять отношение к гомосексуальным отношениям как пример. Поэтому я не удивлюсь, что завтра и педофилия будет чем-то совершенно обычным...

Так или иначе, человеческая мораль развивалась и продолжает развиваться. И сегодня верующие уже не забивают камнями гулящих женщин и не соблюдают многих прочих рекомендаций Бога. Потому что религиозная раз и навсегда закосневшая мораль вынуждена уступать светской.

И если посмотрим на гейские браки, то в различных странах церковь признала их раньше, чем с ними смирились простые граждане этих стран. Борьба продолжается, признание распространяется, но в этой борьбе церковь[некоторых стран] уже не участвует.

Ричард Докинз об абсолютной морали:


- всего менее трёх минут.

===

И, замечу:

У животных это работает на уровне инстинктов, у человека в процессе воспитания.

Согласен и я об этом в этой теме писал неоднократно. У высших приматов влияние окружения играет более существенную роль, чем у более примитивных животных; но и они до человека сильно не дотягивают.

Оффтоп

В-общем, человеческие детёныши впитывают мораль из окружения.

Ну вот устроено поведение животных так, что оно больше определяется генами, чем воспитанием. Чем примитивнее животные - тем меньше "поведенческая изменчивость". Чем более развиты, чем ближе к высшим приматам - тем больше может быть индивидуальности в поведении.

У человека высшие инстинкты(то есть, поведенческие) практически отсутствуют, хотя остаётся влияние гормонов, которое сильно влияет на поведение. Например, сможет ли пацан в острой ситуации сдержаться и не вступить в драку, зависит от гормонов.
Поведение человека в значительной степени обусловлено влиянием окружения, в результате чего человеческие сообщества могут быть организованы по-разному и жить по совершенно разным правилам. И исследователи отмечают(читал когда-то), что в племенах каннибалов никому не приходит в голову, что кушать человечину нехорошо.