Исследование показало, есть ли у атеистов "моральный компас"

[КарЛеонова]

Так это вы их делите.

Вы определением поделили::D:
Еще раз Ваша цитата

особых, духовных правил, регулирующих поведение человека"

У меня нормальные человеческие, у Вас особые, т.е выделяющиеся.
Если все в норме, что регулировать? И правила регулировщики
для кого-то пишут или нет?
В моем определении «обычай, воля, закон»

 

[Виталий Д.]

Он создал,
с Вами не делился, а Вы упорно доказываете.

Поделился, а как же!
"Ветхий Завет" называется книга.

Наука тоже не сказала Вам, что поставлена точка в исследованиях.

А разве я что против науки сказал? Пусть ищет, работа ейная такая. Вон, про инстинкты же нашли, про рефлексы всякие, да про "единение с природой", вот и тут пущщай ищет.

Добавлено через 3 минуты

Вы определением поделили::D:

Вообще-то это НАУЧНОЕ определение...

Еще раз

У меня нормальные человеческие, у Вас особые, т.е выделяющие.
Если все в норме, что регулировать?

Так вас никто, вроде бы, и не собирается регулировать. Чай, вы не стиральная машинка, чего вас регулировать-то?::D:

 

[КарЛеонова]

Вообще-то это НАУЧНОЕ определение...

И единственно верное , учитывая этику, правильно выбранное.

"Ветхий Завет" называется книга.

И что там об инстинктах и рефлексах в горячих спорах?

Чай, вы не стиральная машинка, чего вас регулировать-то?

А вдруг особые разособятся не на шутку? Дело к вечеру,
мастера отдыхают

 

[Виталий Д.]

И единственно верное , учитывая этику, правильно выбранное.

Не выбирал, просто набрал поисковик "мораль", и взял первое попавшееся. Непонятно, чем оно вас не устраивает.

И что там об инстинктах и рефлексах в горячих спорах?

Бог создал. И все дела.

А вдруг особые разособятся не на шутку? Дело к вечеру,
мастера отдыхают

Ну, ну... ждите, пока вам ключом не дадут, или отвертку в бок не сунут. От мастера, так сказать.::D:

 

[Консильери]

А партсобрания, на которых прорабатывали загулявших?
В атеистическом СССР не было идеологии и рамок?
Советская женщина, трудившаяся в гостинице, заявляла что в стране
секса нет
Что-то народ носит из края в край.

Коммунистического общества сейчас за исключением единичных примеров нет, поэтому чего их тогда пенять. А во-вторых, построение коммунистического общества осуществляется по модели построения религии, как и любое авторитарное общество. Поэтому давайте говорить в рамках всеобщего либерализма...

Так или иначе, человеческая мораль развивалась и продолжает развиваться. И сегодня верующие уже не забивают камнями гулящих женщин и не соблюдают многих прочих рекомендаций Бога. Потому что религиозная раз и навсегда закосневшая мораль вынуждена уступать светской.

Я и говорю что развивается, только в сторону отсутствия всякой морали...

И если посмотрим на гейские браки, то в различных странах церковь признала их раньше, чем с ними смирились простые граждане этих стран. Борьба продолжается, признание распространяется, но в этой борьбе церковь[некоторых стран] уже не участвует.

Потому как обычные граждане и являются носителями религии, а не административный аппарат религии, который зачастую является вполне себе атеистичным. Можно аналогию с политическим обществом провести, когда сидят "слуги народа" в какой-нибудь думе и неустанно пекутся об этом самом народе решая свои шкурные задачи...

 

[комукак]

Коммунистического общества сейчас за исключением единичных примеров нет, поэтому чего их тогда пенять. А во-вторых, построение коммунистического общества осуществляется по модели построения религии, как и любое авторитарное общество. Поэтому давайте говорить в рамках всеобщего либерализма...
Я и говорю что развивается, только в сторону отсутствия всякой морали...
Потому как обычные граждане и являются носителями религии, а не административный аппарат религии, который зачастую является вполне себе атеистичным. Можно аналогию с политическим обществом провести, когда сидят "слуги народа" в какой-нибудь думе и неустанно пекутся об этом самом народе решая свои шкурные задачи...

на то на всё "Божья воля"
и
"пути Господни неисповедимы"
::D:

 

[КарЛеонова]

@Консильери,я не пиняю, а пытаюсь донести,
что есть родительское воспитание, а мораль бывает не только
религиозной. Если многие заменяют слово мораль на слово
этика и не интересуются политикой или религией,
значит они не хотят туда, их влечет другое интересное.
А общество всегда будет состоять из очень разных людей,
по этому и появились когда-то частная собственность, мораль
и т.п. Но так же имеется близкий круг общения, где людям
удобно. И есть разница , когда давит, принуждает,
пугает, отнимает у человека его комфортное состояние кто-то извне
или он живет спокойно.

А законы для него существуют так же, как и для всех остальных и
вокруг те же самые люди, что и у Вас.

 

[Консильери]

я не пиняю, а пытаюсь донести,

ну если в форме просветительства то замечательно...Главное что б не в форме доноса...::

 

[Стержень]

Разговор шел о естественности природы, и о том, как человек далеко от неё ушел. Соответствующую цитатку я привел. Вот я и озвучил примеры из естественности природы... от которой человек ушел.

И человек на этом не остановился. Потом человек ушёл от рабства и от традиции забивать камнями распутниц и от религиозной нетерпимости и многого прочего. Ушёл, вопреки прописанным в Священных Писаниях "религиозным истинам", которые были актуальны на момент их написания и были актуальны долгое время, поскольку человечество развивалось тогда гораздо медленнее, чем сейчас, но на сегодняшний момент уже устарели.

К сожалению, сегодня именно атеисты пытаются представить человека разновидностью животного. Поэтому вопрос отстаивания прав человека вовсе не в защите прав геев или негров, а в защите права человека разумного, как вида в целом, оставаться человеком. Вне зависимости, кто и что об этом думает.

Разумеется, с точки зрения атеиста, человек остаётся человеком. Так же, как и зебра остаётся зеброй и как и любое другое животное остаётся самим собой. Хотя у каждого есть свои далёкие отличные от них предки, а у некоторых и отличающиеся потомки. Как у всех есть родители, а у некоторых и дети. То есть, если вы защищаете какое-то особое человеческое право, то попробуйте его сначала сформулировать, чтобы стало понятно, что именно вы защищаете.

Моё (обоснованное, кстати) сомнение касается фактического положения дел - а на самом деле, являются ли они атеистами в полном смысле этого слова?

Да, вы умеете ставить интересные вопросы, определённо вы собеседник интересный(хотя, порой ваше необоснованное упрямство вызывает сомнения в том, что вы хороший собеседник))

Добавлю только, что хорошо бы ещё выяснить, существуют ли настоящие верующие, в полном смысле этого слова... хотя, вот читал как-то статью про маму, убившую своего младенца, чтобы он попал в рай - вот, она, видимо, настоящая верующая.

А я, буквально вчера, разговорился с одной девушкой(малознакомая, может больше никогда и не увидимся) про Булгакова, то да сё... и она спросила - верю ли я в Бога. И я надолго задумался, потому что этот вопрос не так прост, по многим причинам.

Моё отношение к этому следующее: я не знаю, есть ли Бог, но, сталкиваясь с каждой религией, я вижу, помимо каких-то ценных крупиц(ради которых вовсе нет смысла лезть в религию), так же и нагромождение какого-то хлама. И если рассматривать утверждения различных религий о Боге, то все они просто не обоснованы. То есть, доказательств нет, а нужно верить... ну это как-то не моё. Я - не верующий.

И, в-общем, если взять любого Бога любой религии, то у меня нет точного доказательства, что его нет. Так же, как нет доказательств, что точно нигде на Земле не существует розовых единорогов или русалок или зубных фей или невидимых слонов, летающих над каждым Акакием. И, поскольку, существование любых богов любой религии, всех их и каждого, для меня остаётся вопросом ровно того же уровня, что и эти невидимые слоны, то - ясен перец, что я - атеист. Не так ли, @Виталий Д.?

 

[Стержень]

Способность мыслить и действовать у нас и животных откуда?
Все инстинкты. Животные хитрят - инстинкт, мы хитрим- инстинкт.

Вопрос-то какой? Откуда способности?
От Бога, вестимо. Он всё так создал.

Всё же, есть отличия. Абсолютное большинство животных жёстко подчинены своим инстинктам и, собственно, когда биологи говорят об инстинкте какого-то вида, они говорят о таких элементах поведения, которые присущи абсолютному большинству представителей вида, практически всем, кроме, быть может, каких-то редких отклонений, на уровне того, что у кого-то второй хвост может вырасти, а у кого-то отклонение в поведении.

@КарЛеонова, так вот, у высших приматов(включая, разумеется, человека), инстинктов, в вышеописанном понимании, нет вообще. Но, разумеется, есть рефлексы(которые, теоретически, могут быть изменены дрессировкой или воспитанием).

 

[Стержень]

Не выбирал, просто набрал поисковик "мораль", и взял первое попавшееся. Непонятно, чем оно вас не устраивает.

@Виталий Д., не устраивает не конкретно это определение, а сам подход. Не нравится вам аналогия с атомом - возьмите любое другое определение. Подумайте, каким было определение Солнца, до того, как стало известно, что Земля всего-лишь одна из планет? Подумайте, была ли бы вообще возможна наука, если бы учёные придерживались того, что вы назвали в теме "научным догматизмом" и не смели бы перечить словарям? Вы придумали себе "заглушку", которая может помочь отсечь всё, что вам не нравится, однако, если её применять не выборочно, а последовательно, то придётся опуститься до совершенно дремучего уровня.

@Виталий Д., и я ведь не спроста предлагал вам попробовать описать эксперимент, который, по-вашему, помог бы выяснить, существует ли мораль у животных. Дело в том, что в науке есть очень важный критерий - фальсифицируемость, согласно которому теория не может считаться научной, если никакой результат никакого эксперимента не может её опровергнуть. Обычно учёные фигни не предлагают, а предлагают что-то имеющее уже хорошо проверенную основу; так что обычно проверка заключается в том, что из теории делаются какие-то выводы, а затем экспериментально проверяются уже эти выводы. И если что-то не клеится, значит теория была не верна. А если никакой исход никакого эксперимента заведомо не может привести к выводу, что теория неверна, значит такой теории не место в науке.

- и этот критерий(так же известный, как критерий Поппера) - одно из важных достижений философии науки, задача которой заключается в совершенствовании наших методов познания.

Добавлено через 10 минут

Ну и закончу замечательной цитатой из замечательной книги:

Представь: кто-нибудь тебе говорит, что у него дома живёт дракон. Ты отвечаешь, что хочешь на него посмотреть. Тебе сообщают, что это невидимый дракон. Прекрасно, говоришь ты, в таком случае ты хочешь его услышать. Тебе говорят, что это совершенно бесшумный дракон. Ты объявляешь, что бросишь в воздух муку, чтобы увидеть его контуры. Тебе объясняют, что мука проходит через этого дракона насквозь. И, говоря всё это, объясняющий уже заранее знает, какой именно результат эксперимента ему нужно объяснить в свою пользу. Знает, что всё пройдёт так, как будто никакого дракона нет, знает заранее, оправдание чему он должен выдумать. Возможно, этот кто-то лишь утверждает, что дракон существует. Возможно, он верит, что он верит, что дракон существует. Это называется «убеждённость в убеждении». Но на самом деле он не верит, что дракон существует.

- из книги "Гарри Поттер и методы рационального мышления", автор Элиезер Юдковский, бесплатно без регистрации доступна полностью здесь

 

[Виталий Д.]

если вы защищаете какое-то особое человеческое право, то попробуйте его сначала сформулировать, чтобы стало понятно, что именно вы защищаете.

Отличительная особенность человека — духовная природа,— по христианскому вероучению, ставит его на недосягаемую для остального животного мира высоту и обособляет его жизнь настолько, что между двумя формами одной и той же, по-видимому, животной жизни открывается неизмеримая пропасть. Человек, в силу присущих ему высших духовных сил, способностей и стремлений, созидает свою жизнь совершенно в исключительных, свойственных только человеческой природе, условиях и направлении, тогда как остальной животный мир имеет свою особенную, весьма ограниченную в сравнении с человеческой, сферу деятельности. ©

хорошо бы ещё выяснить, существуют ли настоящие верующие, в полном смысле этого слова...

Это легко. Верующие - ВСЕ, без исключения. Различаются лишь предметы веры. Кто-то верит в Бога, кто-то в инопланетян, кто-то в науку.
Ну, и сила веры отличается.

поскольку, существование любых богов любой религии, всех их и каждого, для меня остаётся вопросом ровно того же уровня, что и эти невидимые слоны, то - ясен перец, что я - атеист. Не так ли, @Виталий Д.?

Не так.
Будь вы атеистом, вы не соблюдали бы Заповеди, или соблюдали бы их в силу страха прижизненного наказания за их несоблюдение.::D:

@Виталий Д., не устраивает не конкретно это определение, а сам подход. Не нравится вам аналогия с атомом - возьмите любое другое определение. Подумайте, каким было определение Солнца, до того, как стало известно, что Земля всего-лишь одна из планет? Подумайте, была ли бы вообще возможна наука, если бы учёные придерживались того, что вы назвали в теме "научным догматизмом" и не смели бы перечить словарям? Вы придумали себе "заглушку", которая может помочь отсечь всё, что вам не нравится, однако, если её применять не выборочно, а последовательно, то придётся опуститься до совершенно дремучего уровня.

Скажите, а зачем мне задумываться над вопросами, не имеющими ответа, либо над уже разрешенными вопросами, либо над вопросами истории в сослагательном наклонении? Зачем мне (или вам) искать край Вселенной? Какова цель этого?
Зачем заниматься ПУСТОМЫСЛИЕМ?

Ну и закончу замечательной цитатой из замечательной книги:

Вы пытаетесь доказать, что Бога не существует? ::D:
Так вы в этом случае впадаете в грех лженауки, так как Бог не является объектом изучения науки, и, слеловательно, не требует доказательств Его существования (НЕсуществования).

 

[Toreador]

«Не убий» - это универсальное правило... »

В ходе крупнейшего кросс-культурного исследования группа антропологов из Оксфордского университета определила, что семь моральных правил универсальны. Основываясь на обзоре этнографических отчетов из 60 различных сообществ, исследователи приходят к выводу, что, хотя мораль не обязательно является врожденной, каждая анализируемая культура, по-видимому, руководствуется одними и теми же моральными принципами.

https://technologiemedia.net/2019/02/14/des-anthropologues-identifient-sept-regles-universelles-de-moralite/

Поэтому мы говорим здесь о морали, а не о религиозных принципах.

Эти эксперты пришли к выводу:

Существует семь моральных правил, наблюдаемых в каждой изучаемой культуре:

Семейные ценности
Групповая лояльность
Взаимность
Храбрость
Уважение
Правосудие
Права собственности

 

[Ешкин Кот]

А еще - моральный кодекс строителя коммунизма.
Ну, кто помнит...

 

[комукак]

Эти эксперты пришли к выводу:

Существует семь моральных правил, наблюдаемых в каждой изучаемой культуре:

Семейные ценности
Групповая лояльность
Взаимность
Храбрость
Уважение
Правосудие
Права собственности

с какой стати ?
у каждой из этих ипостасей есть причнно-следственная связь, как основание
:smile:

 

[Toreador]

с какой стати ?

Вопросы к экспертам. Почему они так много изучили и что-то сказали вразрез с мнением религиозных фанатиков.

 

[комукак]

Вопросы к экспертам. Почему они так много изучили и что-то сказали вразрез с мнением религиозных фанатиков.

вразрез с фанатиками ? - возможно

 

[metropoliu]

даже если бы неверующие имели общее представление о добре и зле, люди все равно думают, что они будут вести себя аморально, поскольку не верят во всевидящего и контролирующего Бога. Что удивительно, подобным предубеждениям подвержены не только религиозные жители США. Недавние исследования показали, что негативные стереотипы об атеистах как аморальных людях встречаются в 11 из 13 изученных стран — и порой это нелестное мнение разделяют сами же неверующие.

Так ведь умри атеист сегодня, и по атеистическим понятиям его жизнь прекратится, из чего следует что жить нужно извлекая по максимуму удовольствия и «беря от жизни всё», и получается что моральные нормы для атеиста являются препятствием на пути к этому.

 

[Karanya]

Вот скажем - черная магия. человек вредит другим, но его не накажут. *можно* беспредельничать, потому, что душу сотрут после смерти, и практик будет как мелкий демон. Я тоже одно время был под Хаосом, это самый черный период жизни был. Моральный компас зависит от того, в Светлой Иерархии человек - или в Темной. Целепологание там разное.

 

[Кот]

Моральный компас ни в коей мере не зависит от религиозности. Во всяком случае в наши дни.