Древо познания

[Сим]

Тогда исполины не вписываются

Это кто такие?

 

[Darina]

Почему не мог?
По сути Христос пришёл для того, чтобы человека вернуть в то состояние?

Это мне вопрос?

Я лично думаю, что совсем не для этого. Иисус пришел чтобы распространить единобожие.

Добавлено через 49 секунд

Если посмотреть на святых, то да.

С какой стороны смотреть? Они бессмертны?

 

[Сим]

Я лично думаю, что совсем не для этого. Иисус пришел чтобы распространить единобожие.

По-моему, не только распространить единобожие.
Но и дать основы духовных законов (заветы) Отца Небесного.

 

[Darina]

По-моему, не только распространить единобожие.
Но и дать основы духовных законов (заветы) Отца Небесного.

Это и есть распространить. Эти законы были у иудеев. Один из законов был про единого Бога.А кругом было многобожие в то время, так что всё равно распространить.

Добавлено через 58 секунд

Насчет имен Бога потом напишу. Это отдельный совершенно материал.

 

[Сим]

Эти законы были у иудеев.

Вроде бы, не было духовных законов.
Образно говоря

(1) "Око за око" - материальные законы (Тора, Ветхий Завет)
(2) "Да любите друг друга" - духовные законы (Новый Завет)

 

[Танцующая с ветром]

Это кто такие?

"В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди"

 

[Танцующая с ветром]

Иисус пришел чтобы распространить единобожие.

Зачем?

 

[Танцующая с ветром]

С какой стороны смотреть? Они бессмертны?

Тела их нетленны, а души их у Престола Божия. Вот как это - бессмертны они или нет?

 

[Сим]

от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь

Теперь посмотрим на особенности восприятия человека окружающего мира.

Оффтоп

"Объективация

Так получилось, что рассуждать о Вселенной во всей полноте её многочисленных аспектов у нас не очень получается. Вернее сказать, совсем никак не получается. Нам приходится из всеобъемлющей реальности выхватывать кусочки, и рассматривать их по отдельности. Оперировать сразу всей реальностью в своих интересах тоже не получается. Оперировать приходится отдельными фрагментами. Результатом такого единственно доступного нам кусочечного подхода является чрезвычайно стойкая наша иллюзия, что миру, в котором мы живём, внутренне свойственно состоять из объектов. Выйдя на улицу, мы видим дома, деревья, людей, животных, автомобили, камни и прочие объекты. В зеркале мы видим себя, и себя также считаем одним из объектов, существующих в мире. Нам кажется, что разделение мира на объекты, которым мы привыкли пользоваться, является врождённым свойством объективной реальности. Казалось бы, ну как же может быть иначе?

Конечно же, иначе может быть. Допустим, камень, лежащий на дороге. Мы его можем увидеть, можем о нём поговорить с товарищем, и даже, если он не слишком тяжёлый, можем поднять рукой и выкинуть с дороги. Но всё же обособленность камня – это в некотором роде иллюзия.

Можно выделить два тесно переплетённых между собой семейства причин, побуждающих нас считать, что камни как отдельные объекты существуют:

1. Мы регулярно попадаем в ситуации, когда нам нужно разбрасывать или собирать камни. Внутри ситуации, когда нам нужно проехать, а эта лежащая на дороге штука мешает нам это сделать, весьма небесполезно иметь факт «камни существуют». Таким образом, существование камней легко обосновывается ситуационно-зависимым обоснованием.
2. Мы сами являемся такими существами, для которых оперирование кусками реальности, обладающими такими масштабами и свойствами не только полезно, но и возможно. Камень – такой объект, который и в достаточной мере стабилен, чтобы мы успели его увидеть и осмыслить, и твёрд, чтобы не рассыпаться у нас в руках. Кроме того, он достаточно безопасен для того, чтобы мы могли взять его в руки без риска мгновенно сгореть или умереть от действия контактного яда. Нет ничего удивительного в том, что, наверно, во всех человеческих культурах есть специальное слово, обозначающее такие предметы.
Нам представляется чем-то само собой разумеющимся кажущаяся естественная объектность кусков реальности, находящихся в твёрдом агрегатном состоянии вещества, особенно если их без особых усилий можно отделить от их окружения. Гораздо хуже дело обстоит с жидкостями, газами и полями, для которых лишь весьма условно можно сказать, где конкретно объект начинается, а где заканчивается. Совсем отвратительно дело обстоит с объектностью нематериальных объектов. Например, с видами доходов, типами правонарушений, жанрами музыкальных произведений и прочими такими вещами.

Объективацией я дальше буду называть процесс, результатом которого является объявление некоторого куска реальности отдельным объектом.

Объективация – это всегда субъектно- и ситуационно-зависимый процесс. Зависимость от субъекта обусловлена тем, что субъект может выполнять только ту объективацию, к которой он приспособлен, а ситуационная обусловлена тем, что в зависимости от того, в какой ситуации находится субъект, он из одной и той же реальности может выделять разные объекты. Мой любимый пример – стакан воды. Если я прошу принести мне стакан воды, я ожидаю получить сосуд, наполненный жидкостью. А когда принесённый мне стакан воды выпиваю, то в данном случае стаканом воды уже является только жидкость. Употреблять вовнутрь стеклянный сосуд у меня нет ни желания, ни возможности. В течение секунд границы объекта «стакан воды» поменялись, но меня почему-то это даже нисколько не удивляет.

Сам по себе мир не состоит из объектов. Объекты в мире «появляются» только тогда, когда в мир приходит субъект и, исходя из своих задач и возможностей, выполняет объективацию.

Рискну предположить, что объективация является одной из самых низкоуровневых операций, выполняемых мозгом. Пока мы не выделили объект, мы не можем строить о нём никаких высказываний, и поэтому объективация предшествует любой логике. Пока нет объекта, нам нечему приписывать свойства, и на основе этих свойств включать объект (которого ведь ещё нет) в классификацию. Поэтому объективация обязана предшествовать любой математике, основанной на теории множеств. Объективация во многом похожа на задачу распознавания образов, но всё же она не есть распознавание образов, так как перед тем, как приступить к распознаванию чего бы то ни было, это «что-то» желательно объективировать. Даже для принятия простейшего решения из разряда «погнаться за этим или отползти подальше» желательно «это» сначала объективировать.

Отдельный интересный вопрос заключается в том, является ли объективация непременным условием любых информационных процессов. С одной стороны, конечно, оно придаёт информации предметность (информация становится «очёмной»). С другой стороны, объективация никоим образом не следует из конструкции «сигнал-контекст», и поэтому нам ничто не мешает в информационных терминах рассматривать, например, процесс простейшего регулирования, для которого привнесение «объектов» не нужно или даже вредно." https://habr.com/ru/post/403225/

Таким образом, человек при вкушении плодов с древа познания вынужден искусственно вносить границы в окружающий его безграничный мир.

 

[Darina]

Вроде бы, не было духовных законов.
Образно говоря

(1) "Око за око" - материальные законы (Тора, Ветхий Завет)
(2) "Да любите друг друга" - духовные законы (Новый Завет)

"Возлюби ближнего своего как самого себя" - это из Торы (Ветхий Завет)
Вообще Иисус ничего нового не принес, он интерпретировал и упростил Тору.
Я надеюсь, Вы в курсе, что он был еврей и был учеником при Храме?)

Добавлено через 52 секунды

Зачем?

Ты верующая?

Если ты верующая - то мне страннен твой вопрос.

Добавлено через 1 минуту

Тела их нетленны, а души их у Престола Божия. Вот как это - бессмертны они или нет?

Я ничего не знаю про нетленные тела, ни разу не видела, и не читала нигде.


Я вообще пришла в тему, потому что это тема из Торы.
Ничего христианского я обсуждать не буду.

 

[Amalienau]

"В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим

Обратите внимание на фразу "сыны Божии" в ВЗ..
Получается, Христос был не первым сыном Божиим..

 

[Стержень]

Отмечается, что если вдобавок сравнивать текст по еврейским подлинникам Библии, то разница в 2 вариантах историй о том же Ноевом потопе будет ещё более заметна: в первом варианте Бога зовут Элогим, во втором - Ягве.

1. В подлинниках тетраграмматон(который и читают как Яхве), вообще встречается очень часто(около 7000 раз) и гораздо чаще любого другого имени Бога. В переводах его часто заменяли, например, словом Господь.

2. Упоминаются и другие как-бы-имена Бога, но с ними наблюдаются разные интересности. Например, в текстах можно найти фразы "во имя Господа Саваофа/ имя Господа Саваофа/ именем Господа Саваофа" - и каждый раз сверяясь с переводом короля Иакова я вижу, что там это переведено как "the name of Jehovah of hosts" - то есть, в оригинале вместо Господь был тетраграмматон и это - имя. Могу ошибаться, но, вроде бы, так происходит каждый раз, когда в тексте упоминается не просто один из множества титулов Бога(как просто Саваоф), а Его имя, то это имя обозначается тетраграмматоном. Во всём тексте.

3. Но так же и Элохим упоминается во всём тексте, просто это другое слово, а именно - еврейское нарицательное имя Бога, которое обычно(около 2000 раз) перевели просто как Бог, но иногда переводили иначе: Боги(Исход 21:6), Ангелы(Псалом 8:6), Судьи(Исход 22:28) и это не полный список. И есть мнение, что Яхве - один из Элохимов, в том плане, что Элохимы - это все духовные сущности, в том числе и ангелы. Оффтоп

Мусульмане "превратили" Элохима в Аллаха.

4. И, да, из вики можно узнать: "В XVIII веке исследователи заметили, что в повторяющихся рассказах Пятикнижия в одном случае употребляется Яхве, а в другом — Элохим. На основании этого наблюдения французский врач Жан Астрюк и немецкий профессор теологии Иоганн Эйхгорн независимо друг от друга выделили из текста Книги Бытия два источника, получившие имена Яхвист и Элогист[2]." - но, на мой взгляд, большой разницы в этом нет. Конкретно этот момент не мешает рассматривать текст Библии как единое послание Бога. И, да - все важные вещи в Библии описаны по нескольку раз разными словами. Что лишний раз напоминает о таком очевидном моменте, что не стоит делать далеко идущих выводов на основе какого-то одного стиха. Нужно учитывать и остальной текст. Оффтоп

А как неверующий человек, я считаю это ещё одним подтверждением, что Моисей использовал разные источники при написании своего Пятикнижия(Торы).

 

[Amalienau]

Вообще Иисус ничего нового не принес, он интерпретировал и упростил Тору.

Если сравнивать иудаизм и христианство- там полно отличий..
Нет обрезания, нет запретов на свинину, отказ от кровной мести и правила "око за око" в Нагорной проповеди Христа. Вдобавок, если учитывать не только Новый Завет, но и постановления семи Вселенских соборов.. Там ещё добавится концепция монастырей, годовой цикл постов, догмат о Троице, об иконопочитании, итд... А ещё и календарь новый, система праздников другая.. Алтарь христианского храма тоже отличается от ковчега синагоги..

 

[Стержень]

Вообще Иисус ничего нового не принес, он интерпретировал и упростил Тору

Вдобавок, если учитывать не только Новый Завет, но и постановления семи Вселенских соборов

Но это уже будет не о том. Иисус на этих соборах не присутствовал.

 

[Сим]

"Возлюби ближнего своего как самого себя" - это из Торы (Ветхий Завет)

ВЗ, Третья книга Моисеева
Лев. 19:18 Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь [Бог ваш].

Я надеюсь, Вы в курсе, что он был еврей и был учеником при Храме?)

Оффтоп

"Иисус прекрасно знал Ветхий Завет, и мы не сомневаемся в том, что с библейскими книгами Он познакомился еще в детстве. В отрочестве главным центром обучения помимо родного дома могла быть для Него местная синагога — та самая, которую Он посетит много лет спустя, уже будучи взрослым. Именно здесь, участвуя в субботних молитвенных собраниях вместе со Своими родителями, отрок Иисус мог слышать слова Священного Писания, присутствовать при обсуждении их взрослыми, впитывать в Себя священные тексты, слова псалмов, молитв и песнопений.

О том, как происходили молитвенные собрания в синагогах времен Иисуса, пишет Филон Александрийский:

«Итак, каждый седьмой день в каждом городе открыты тысячи школ здравомыслия, воздержанности, мужества, справедливости и других добродетелей, в которых изучающие сидят тихо, с отверстыми ушами и полным вниманием, дабы утолить словами учителя жажду, и где особо опытный человек встает и излагает, что полезнее всего и что будет способствовать росту блага в жизни»[5].

Филон не случайно называет синагогу школой: чтение Писания и его толкование опытным наставником составляли основную часть субботнего синагогального собрания. Судя по всему, никакую иную школу, кроме назаретской синагоги, Иисус в отрочестве не посещал. Нет сведений о том, чтобы Он учился у какого-либо известного раввина, или в философской школе, или при Иерусалимском храме. Иудеи, слышавшие Его в храме Иерусалимском, недоумевали: Как Он знает Писания, не учившись? (Ин. 7, 15). Слова не учившись указывают на отсутствие у Него формального образования, каким обладали книжники и фарисеи Его времени. Говоря современным языком, Иисус был самоучкой, и когда Он выступил в роли учителя, это вызвало недоумение не только в Его родном городе, где все знали об отсутствии у Него образования, но и в Иерусалиме, где Его считали пришельцем и чужаком, непонятно по какому праву вторгшимся в закрытую корпорацию учителей и книжников.

Отсутствие формального образования не исключает эпизодических контактов отрока Иисуса с учителями. Один такой эпизод сохранило для нас Евангелие от Луки. Здесь говорится о том, что каждый год родители Иисуса ходили в Иерусалим на праздник пасхи (см. Лк. 2, 41). Обычай посещать Иерусалим на пасху был широко распространен, и многие благочестивые евреи ему неуклонно следовали. Сам Иисус сохранял этот обычай до конца Своих дней. Евангелист повествует:

«И когда Он был двенадцати лет, пришли они также по обычаю в Иерусалим на праздник. Когда же, по окончании дней праздника, возвращались, остался Отрок Иисус в Иерусалиме; и не заметили того Иосиф и Матерь Его, но думали, что Он идет с другими. Пройдя же дневной путь, стали искать Его между родственниками и знакомыми и, не найдя Его, возвратились в Иерусалим, ища Его. Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их; все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его. И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! чтó Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и я с великою скорбью искали Тебя. Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему? Но они не поняли сказанных Им слов, и Он пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них, и Матерь Его сохраняла все слова сии в сердце Своем» (Лк. 2, 42–52)." https://pravoslavie.ru/100450.html

Вообще Иисус ничего нового не принес, он интерпретировал и упростил Тору.

Это очень "сильное" утверждение.
Поэтому считаю возможным и уместным прямое цитирование Нового Завета.

Мф.5:21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
Мф.5:22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: <рака>, подлежит синедриону; а кто скажет: <безумный>, подлежит геенне огненной.

Мф.5:27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
Мф.5:28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своём.

Мф.5:38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
Мф.5:39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
Мф.5:40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;

Мф.5:43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
Мф.5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

 

[Стержень]

Я надеюсь, Вы в курсе, что он был еврей и был учеником при Храме?)

И не только учеником, но и уважаемым иудеем, судя по тому, что он публично в храмах читал священные свитки(что упоминается в Новом Завете). А ещё есть такой очень интересный момент:

От Матфея 15:22-28

22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.

Добавлено через 5 минут

Оффтоп

И, кстати, мы, удивляясь тому, что где-то сделали изображение чёрного Христа(негра) забываем, что у нас самих Иисус традиционно изображается как белый европеец. Что, ясен пень, не совсем верно))

 

[Amalienau]

Иисус на этих соборах не присутствовал.

Не допускаете мысли о том, что Христос мог спустя много веков после Голгофы спуститься с небес на землю , незримо присутствовать в Византии на Халкидонском соборе и телепатически внушать членам собора те или иные мысли и решения? )

 

[Сим]

И, кстати, мы, удивляясь тому, что где-то сделали изображение чёрного Христа(негра) забываем, что у нас самих Иисус традиционно изображается как белый человек европейской расы. Что, ясен пень, не совсем верно

Может быть, и не совсем верно.
Но по существу - и второстепенно и малозначимо.

Ибо Иисус Христос есть Живое Слово Отца Небесного, Учитель и Наставник человеков.

Добавлено через 2 минуты

Не допускаете мысли о том, что Христос мог спустя много веков после Голгофы спуститься с небес на землю , незримо присутствовать в Византии на Халкидонском соборе и телепатически внушать членам собора те или иные мысли и решения?

Мысль интересная.
Но совершенно не соответствует Учению Христа.

Мф.24:26 Итак, если скажут вам: <вот, он в пустыне>, -- не выходите; <вот, он в потаенных комнатах>, -- не верьте;

 

[Стержень]

Может быть, и не совсем верно.
Но существенно и второстепенно и малозначимо.

Да. Поэтому это у меня под оффтопом. В отличие от более значимого момента, в том же сообщении...

Оффтоп

// и, да - я заменил в том своём сообщении "белый человек европейской расы" на "белый европеец", что делает мою мысль выраженной более верно.

 

[Amalienau]

что у нас самих Иисус традиционно изображается как белый человек европейской расы. Что, ясен пень, не совсем верно))

А что, по-вашему, Богородица Дева Мария непременно должна быть брюнеткой, как и её Сын? ) Кстати, Янтарный торговый путь от Балтийского моря до Египта известен со времён Тутанхамона, в гробнице которого были и изделия из янтаря (явно привозного с Балтики, в Африке таких нет)..

В Египте нашли странную мумию: прабабушка Тутанхамона, скорее всего, была натуральной блондинкой: https://fb.ru/post/history/2019/6/19/110866