Древо познания

[Стержень]

Древо познания - эц а-даат. Как пишет Рамбан, "слово даат означает не просто «знание», но «мнение», «желание». То есть человек не просто знает и беспристрастно констатирует какой-то сухой факт, но имеет о нем свое мнение, испытывает какое-то чувство - пристрастие; он хочет, чтобы так было или не было."

Вот, кстати, это похоже на ещё одно знакомое мне толкование: что вкусив плод древа познания добра и зла, люди стали сами решать, что такое добро и зло и в этом стали подобны Богу -- и, как бы, такая версия вполне логична и такая логика хорошо увязывается со всем остальным текстом Библии. Единственное, в неё плохо вписывается то, что голые люди стали стыдиться своей наготы и опоясываться смоковными листьями - с чего бы их решения привели к именно таким последствиям?

Вкушение плода Древа Познание привело к греху, которое можно охарактеризовать так: человек утратил изначальную уравновешенность и объективность. Его душа стала подвержена разным наклонностям, приводящим характер к крайностям

Ну, допустим. Изначально люди были подобны вкусившим плода древа жизни. Но потом вкусили запретного плода и "разбалансировались". Я правильно понимаю?

Тогда вопрос: зачем вообще нужно было древо познания добра и зла и почему оно находилось в доступном людям месте? И почему после поедания запретного плода Господь не дал людям спасительных плодов древа жизни, а наоборот - выгнал из сада, дабы они их не вкусили?

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

@Darina, похоже, в вашем пересказе толкования упущен какой-то ключевой момент.

 

[Айвери]

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

тут еще есть некоторые любопытные отличия...
сотворил - создал.
Бог - Господь Бог.

 

[Visitor]

Это которая?

Та самая. морочащая головы. И рождающая ненужные фантазмы

 

[Darina]

динственное, в неё плохо вписывается то, что голые люди стали стыдиться своей наготы и опоясываться смоковными листьями - с чего бы их решения привели к именно таким последствиям?

Я как раз сейчас думала об этом и искала ответ на одном еврейском сайте, потому что сама не очень уверена в своей памяти по этому поводу, но, всё таки оказалось, что я помню правильно)
Не буду писать своими словами, приведу прямой текст (обьяснения рава Гирша):

Человека поселили в земном раю не для того, чтобы он удовлетворял свои желания, наслаждаясь изобилием райского сада. Нет, он должен был возделывать сад и хранить его, служить Богу и Его миру. Только при этом условии человеку позволено наслаждаться райскими плодами. Животное живет только для себя. Его разумение полностью подчинено его индивидуальной природе, а поведение базируется на представлениях, из нее вытекающих. Человек живет ради Бога и мира и должен с радостью жертвовать индивидуальным во имя своего высшего предназначения. Тому, что для него хорошо и что плохо человек должен учиться не у своей природы, а у своего человеческого призвания. Вот зачем человеку дано было дерево соблазна. Все природное в человеке кричало «хорошо»! Но Слово Бога, обращенное к нему, запретило есть плоды этого дерева; Бог сказал, что это — «плохо». Слово Бога должно было стать для человека правилом, по которому различают добро и зло. И здесь человек впервые сталкивается с животной «логикой» в ее наиболее изощренном виде. Даже мыслящее, обладающее интеллектом животное неспособно понять, как может человек оставаться безразличным к самым лучшим, прекрасным и зовущим физическим наслаждениям.
ПРАВДА ЛИ, ЧТО БОГ СКАЗАЛ… Сам тон, в котором змей начинает излагать свои аргументы, доказывает, что этот спор — столкновение между человеком и животным. Человек уже привел запрет Бога как основание для отказа есть плод. Теперь животное возражает: «Даже если Бог сказал так, разве это значит, что ты должен подчиняться? Разве и в тебе самом не звучит голос Бога? Если бы для тебя действительно было «злом» отведать плод этого дерева, зачем тогда Бог сделал его столь привлекательным и возбуждающим желание? Разве не ясно, что тем самым Он хочет показать тебе, что ты и этот плод просто созданы друг для друга?.. Неужели Бог стал бы создавать подобный соблазн и заставлять тебя так сильно его вожделеть только для того, чтобы запретить тебе его?»

Так говорил змей, и так по сию пору, когда прямой запрет Бога не позволяет получить физическое наслаждение, говорит нам наша животная логика — то прямо, то прибегая к тончайшим софистическим ухищрениям. Как лгал тогда змей, так лжет нам сегодня животное внутри нас. Тем немногим, что запрещено, оно стремится затмить все разрешенное; оно представляет нравственный закон Бога врагом всех физических радостей.
Змей был совершенно прав. Их глаза открылись, но первое, что они увидели, — свою наготу. Осознание наготы продиктовано пониманием происходящего: обнажено то, что должно быть скрыто. Это понимание порождает чувство стыда, которое, как мы уже говорили, коренится в человеческом осознании своего истинного призвания. Пока человек целиком предан служению Богу, ему нечего стыдиться физических аспектов своего бытия. Телесное очарование исполнено Божественной чистоты, пока оно способствует осуществлению святого Божественного предназначения. Но когда отношения между физическим и Божественным «я» извращены, нам приходится стыдиться физических аспектов бытия. С этого момента тревожащий, не дающий покоя голос совести будет постоянно напоминать нам, что мы не имеем права становиться животными.
И СПРЯТАЛИСЬ ЧЕЛОВЕК И ЕГО ЖЕНА. Они уже не стояли, как прежде, " לפני ה (перед Богом), но спрятались " מפני ה (от Бога), потому что боялись Его. С этого момента люди все больше запутываются в клубке противоречий. Они уже пережили первый конфликт — их тела и духа — и сделали себе покровы. Сразу же после этого они столкнулись с другим противоречием: между ними (уже не владеющими своими чувствами и не чистыми ни телом, ни духом) и Богом. Они поняли, что лишились уникального статуса человека, и спрятались среди других живых существ.

Добавлено через 1 минуту

Та самая. морочащая головы. И рождающая ненужные фантазмы

Знаешь, если ты считаешь, что она морочит головы и рождает ненужные фантазмы - то почему ты тут, в этой теме?
Или ты хочешь спасти тут кого-то?)

 

[Visitor]

Я как раз сейчас думала об этом и искала ответ на одном еврейском сайте, потому что сама не очень уверена в своей памяти по этому поводу, но, всё таки оказалось, что я помню правильно)
Не буду писать своими словами, приведу прямой текст (обьяснения рава Гирша):


Добавлено через 1 минуту


Знаешь, если ты считаешь, что она морочит головы и рождает ненужные фантазмы - то почему ты тут, в этой теме?
Или ты хочешь спасти тут кого-то?)

Я в этой теме просто так. А спасать-Это к деду Мазаю

 

[Танцующая с ветром]

тут еще есть некоторые любопытные отличия...
сотворил - создал.
Бог - Господь Бог.

Да. А ещё, оказывается, про творение людей говорится в Бытии и третий раз

Глава 5
1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.
3 Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.

 

[Darina]

@Darina, похоже, в вашем пересказе толкования упущен какой-то ключевой момент.

Не упущено ничего. Я же написала всё, прочитайте внимательнее, можно было есть вместе от обоих деревьев. После того как человек "упал", он уже не мог есть от древа жизни и стать бессмертным.

Учтите, что я излагаю религиозную иудаистическую концепцию, не я её придумала, ок?

Добавлено через 1 минуту

Насчет слов "создал и "сотворил". Там есть тонкий нюанс - то, что было создано речениями, и создано руками, то есть, действием.

 

[Стержень]

Дополнение к "один из нас".

Эмм... это объяснение годится ко многим местам, когда Господь называет себя(или не только себя?) во множественном числе, но когда Он говорит "один из Нас", то это объяснение уже становится неудовлетворительным и тогда, да - тогда отлично подходит объяснение про духовных сущностей, ангелов и архангелов.

Однако, тогда получается, что не только Бог, но все эти духовные сущности обладают качествами, которые Адам получил, отведав плода и став, "как один из них"

 

[Айвери]

1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.

нарек им имя в день сотворения их...
написано так, как бы Он сотворил их одновременно и человеком назвал не кого-то отдельно, а именно их, мужчину и женщину.
как бы человек един в двух вариантах.
а вот история создания Господом говорит о постепенном создании.... сначала Адама, а уже потом, когда он заскучал, ему создали Еву...
вот не вяжется это...
и пояснение типа это более подробное описание, кажется мне притянутым за уши...

 

[Darina]

Я в этой теме просто так

Попкорна не мало?)

 

[Айвери]

Насчет слов "создал и "сотворил". Там есть тонкий нюанс - то, что было создано речениями, и создано руками, то есть, действием.

26 И сказал Бог:
27 И сотворил Бог
28 И благословил их Бог

сказал - это речение или нет ?

 

[Darina]

26 И сказал Бог:
27 И сотворил Бог
28 И благословил их Бог

сказал - это речение или нет ?

26. И сказал Б-г: Создадим человека в образе Нашем по подобию Нашему! И властвовать будут они над рыбой морской и над птицей небесной, и над скотом, и над всею землей, и над всем ползучим, что ползает по земле. 27. И сотворил Б-г человека в его образе
и сотворил Б-г человека в его образе.
В форме, предназначенной для него (для его формирования). Ибо все было сотворено речением, а он (человек) был сотворен руками (т. е. действием), как сказано: «И возлагаешь на меня руку Твою» [Псалмы 139, 5]. Он был создан печатью, как монета чеканом, который на французском языке называется oin. И также сказано: «изменялась как глина печатью» [Иов 38, 14].

 

[Стержень]

Учтите, что я излагаю религиозную иудаистическую концепцию, не я её придумала, ок?

Да, спасибо, это очень интересно. Я честно пытаюсь понять и, надеюсь, мои сообщения заметно отличаются от пустого критиканства.

 

[Айвери]

Ибо все было сотворено речением, а он (человек) был сотворен руками (т. е. действием),

в первой главе, где описан процесс творения, нету никакой разницы между творением человека и всего остального.
различия появляются далее.
и сотворение меняется на создание.
при чем последовательное, сначала Адам, а потом Ева.
этот нюанс и интересен.

 

[Darina]

в первой главе, где описан процесс творения, нету никакой разницы между творением человека и всего остального.
различия появляются далее.
и сотворение меняется на создание.
при чем последовательное, сначала Адам, а потом Ева.
этот нюанс и интересен.

у меня сейчас нет под рукой Торы на иврите
я потом посмотрю, есть ли какая разница в словах

Добавлено через 10 минут

Да. А ещё, оказывается, про творение людей говорится в Бытии и третий раз

из 2-ой главы

И сформировал
и сформировал (образовал). (Две буквы «юд» в וייצר указывают на) два формирования — одно для этого мира, а другое для восстания из мертвых. Что же касается животных, которые не предстанут пред Судом, ויצר ] 2, 19] не написано с двумя «юд» [Берешит раба 14].
Господь Б-г человека

и

Глава 5
1. Вот родословная Адама
[вот счет порожденных Адамом (вот родословная человека). Это перечень родов Адама. И имеется немало аллегорических толкований (этого стиха).]
, человека; в день сотворения
[в день сотворения.... Говорит (о том), что в день сотворения (человек) произвел на свет (потомков) [Берешит раба 24].]
Б-гом человека в подобии Б-жьем создал его; 2. Мужчиной и женщиной сотворил Он их. И благословил Он их, и нарек им имя Адам, человек, в день сотворения их. 3. И прожил Адам сто тридцать лет

то, что в таких скобках [......] - это толкование

 

[Айвери]

у меня сейчас нет под рукой Торы на иврите
я потом посмотрю, есть ли какая разница в словах

буду признателен.
особо интересует момент Бог-Господь Бог.
почему в первой главе Бога не называют Господом, так ли это в Торе ?

 

[Танцующая с ветром]

Он был создан печатью, как монета чеканом, который на французском языке называется oin. И также сказано: «изменялась как глина печатью» [Иов 38, 14].

Вот это интересный момент. Нигде раньше такого не слышала.

 

[Стержень]

особо интересует момент Бог-Господь Бог.
почему в первой главе Бога не называют Господом,

Насколько мне известно, во многих подобных случаях в оригинале стоит тетраграмматон, означающий имя Бога, которое дореволюционные православные читали как Иегова(ищи имя Бога в произведениях русского искусства), а иудеи - как Яхве. Полагаю, здесь тоже что-то подобное зарыто: где-то в оригинале Бог упоминался по имени, а где-то нет.

Имя Бога - это отдельная большая и больная тема, к тому же ещё и запутанная тем, что переводчики избегали его переводить, а старались как-то заменять. Тем не менее, похоже, оно стоит в основе таких имён как Илья и Иисус и вообще, во времена написания Библии, похоже, имело особое значение. Было священным.

 

[Танцующая с ветром]

он уже не мог есть от древа жизни и стать бессмертным

Почему не мог?
По сути Христос пришёл для того, чтобы человека вернуть в то состояние?

 

[Танцующая с ветром]

буду признателен.
особо интересует момент Бог-Господь Бог.
почему в первой главе Бога не называют Господом, так ли это в Торе ?

Думаете, могут иметься в виду разные Боги?