Достаточно ли дарвинизма для объяснения эволюции?

[metropoliu]

так, изменения могут зайти очень далеко; например, лапа с перепонкой постепенно изменилась в крыло. И, насколько я знаю, должна быть возможность проверить это, исследуя ДНК - ту часть, которая кодирует развитие крыла особи. Правда, я не знаю, научились уже учёные это делать или ещё нет. Но, в любом случае, когда научатся - это даст ещё один способ проверки теории и больше информации о деталях хода эволюции

Для того чтобы что-то «кодировать», нужно чтобы была заложена соответствующая программа, например программа кодирующая развитие крыла, тогда через несколько поколений у вида появится крыло, в ДНК подобной программы не заложено, следовательно если у вида нет крыльев, то оно ни откуда и не возьмётся.

 

[metropoliu]

Лол, что?

Естественный отбор - это просто когда некоторые особи(благодаря своим отличиям) выживают и размножаются лучше(или хуже) чем другие. Примеры этого можно приводить бесконечно. С какими-то из них вы можете ознакомиться по ссылке.

Это же совершенно очевидно, как, например, очевидно наличие гравитации.

Это в лабораториях генетики искусственным «естественным отбором» улучшают вид - что, согласитесь к естественному отбору ни какого отношения не имеет - это искусственный отбор провидимый в идеальных для особи условиях.

 

[Стержень]

Вы понимаете то что пишите?), бабочка меняет цвет таким образом приспосабливаясь к окружающей среде - это свойство бабочки, что с мутацией ни как не связано.

Ситуация с окрасом бабочек - примерно как с окрасом кошек. Кошки не могут менять цвет по своему желанию. Их расцветка похожа на расцветку родителей. При этом, детёныши получаются похожими на родителей, но могут отличаться от них - это и есть наследственная изменчивость.

 

[Стержень]

@metropoliu, вы писали о каком-то стремлении "cмотреть шире", но, при этом до вас очень тяжело доходят даже простые объяснения.

И так, изменения могут зайти очень далеко; например, лапа с перепонкой постепенно изменилась в крыло. И, насколько я знаю, должна быть возможность проверить это, исследуя ДНК - ту часть, которая кодирует развитие крыла особи. Правда, я не знаю, научились уже учёные это делать или ещё нет. Но, в любом случае, когда научатся - это даст ещё один способ проверки теории и больше информации о деталях хода эволюции.

Для того чтобы что-то «кодировать», нужно чтобы была заложена соответствующая программа, например программа кодирующая развитие крыла, тогда через несколько поколений у вида появится крыло, в ДНК подобной программы не заложено, следовательно если у вида нет крыльев, то оно ни откуда и не возьмётся.

@metropoliu, вы прочли то, что сами же процитировали? Была "программа" в ДНК, по которой строилась лапа с перепонкой. Постепенные изменения привели к тому, что эта лапа с перепонкой стала крылом.

Надеюсь, вы уже поняли и запомнили, что наследственная информация - эта "программа" - передаётся с изменениями - детёныши не становятся клонами родителей. Ну и далее - перечитывайте то, что я вам уже объяснял про наследственную изменчивость и естественный отбор. Ничего прям такого уж сложного для понимания в этом нет.

Более того, я вам уже недавно объяснял:

из имеющихся генов вырастит то что есть в наличии, это как конструктор, если в наборе нет крыльев то их и не вырастет.

- с этим можно согласиться. Да, сначала крылья должны были как-то развиться, а потом уже попали в этот конструктор. А когда крыльев в этом конструкторе не было - вырастало то, что было - лапы и перепонки. У кого какие были, у того такие и вырастали. В итоге одни стали птицами, а другие - летучими мышами.

Это если мы снова, опять, говорим о том, как появились летающие виды.

@metropoliu, постарайтесь не спешить с ответом, а для начала вникать в то, что вам отвечают.

 

[Стержень]

Это в лабораториях генетики искусственным «естественным отбором» улучшают вид - что, согласитесь к естественному отбору ни какого отношения не имеет - это искусственный отбор провидимый в идеальных для особи условиях.

@metropoliu, искусственный отбор применяют, например, при выведении новой породы. То есть, в этом случае заменяют естественный отбор - когда выживают и размножаются более приспособленные на искусственный отбор - когда человек сам выбирает, кому он позволит оставить потомство, а кому нет.

В лабораториях могут проводиться разные эксперименты - как генная модификация; так и искусственный отбор; так и естественный отбор(когда исследователь не выбирает особей для размножения намеренно) - и все эти эксперименты могут давать свою пищу для размышлений, для адекватных выводов из них.

При этом, естественный отбор в живой природе встречается повсеместно. Примеры можно приводить бесконечно.

 

[metropoliu]

Ситуация с окрасом бабочек - примерно как с окрасом кошек. Кошки не могут менять цвет по своему желанию. Их расцветка похожа на расцветку родителей. При этом, детёныши получаются похожими на родителей, но могут отличаться от них - это и есть наследственная изменчивость.

Это к мутации не имеет отношения.

Была "программа" в ДНК, по которой строилась лапа с перепонкой. Постепенные изменения привели к тому, что эта лапа с перепонкой стала крылом.

ДНК это программа хранения и передачи развития вида, особи имеют индивидуальные особенности - но в рамках своего вида, у собаки не вырастит хобот, у кошки ни когда не появятся жабры - они не заложены в генетический код.

Надеюсь, вы уже поняли и запомнили, что наследственная информация - эта "программа" - передаётся с изменениями - детёныши не становятся клонами родителей.

Но и не рождаются другими видами - у кошки родится кошка, у собаки собака.

 

[metropoliu]

@Стержень, Для того чтобы что-то «кодировать», нужно чтобы была заложена соответствующая программа,

Вы не задумывались, что если есть программа, то должен быть и программист.

 

[Стержень]

Ситуация с окрасом бабочек - примерно как с окрасом кошек. Кошки не могут менять цвет по своему желанию. Их расцветка похожа на расцветку родителей. При этом, детёныши получаются похожими на родителей, но могут отличаться от них - это и есть наследственная изменчивость.

Это к мутации не имеет отношения.

Да, у видов, размножающихся половым путём, изменчивость большей частью объясняется рекомбинацией генов - то есть, детёныш получает гены от каждого от родителей, из которых формируется его собственный генетический код -- причём, этот процесс происходит с высокой долей случайности. То есть, от чёрной кошки и белого кота может получиться как почти белый, так и почти чёрный котёнок. Ну и другие разные варианты.

Но, так же, не исключены и мутации. И, посмотрим, что я вообще писал про мутации, что стало поводом для этой вашей критики:

- вот, да - как вы верно заметили, рождаются разные особи. Это и есть - изменчивость. Она обусловлена случайными факторами и никуда не направлена. Например, у чёрных бабочек могут рождаться разные потомки - и потемнее и посветлее и может родиться вообще белый мутант. Ну а дальше - дело за естественным отбором.

- может, в результате мутации получиться так, что от двух чёрных бабочек получится белый потомок-мутант? - да, может. То есть, ошибки тут нет.

Другое дело, что если это произойдёт, то мы не будем уверены в том, что причиной этого стала именно мутация, а не рекомбинация. Но анализ ДНК особи может помочь в этом разобраться.

 

[Стержень]

у собаки не вырастит хобот, у кошки ни когда не появятся жабры - они не заложены в генетический код.

- и хобот и жабры у тех видов, у которых они есть, в своё время развились так же как крылья у птиц; а как развились крылья у птиц, я вам уже и объяснил и на вопросы ответил, причём, на некоторые - неоднократно.

То есть, это установленный факт - действительно виды могут меняться со временем и следы этих процессов можно обнаружить в результате археологических раскопок или генетических исследований. Действительно разные животные что-то себе отращивали, а что-то у них атрофировалось, что со временем приводило к таким изменениям, что далёкий потомок мог быть совершенно не похожим на своих древних предков.

ДНК это программа хранения и передачи развития вида, особи имеют индивидуальные особенности - но в рамках своего вида,

- вот только нет никаких "рамок" и поэтому постепенные изменения могут заходить сколь угодно далеко. И как нет чёткой границы между "ещё не крылом" и "уже крылом", так нет чёткой границы между родственными видами.

И с этим связано ещё одно заблуждение - что представители разных видов гарантированно не могут дать плодовитого потомства. На самом же деле, природа не знает ни "крыльев" ни каких-то видов -- все эти разграничения и названия люди придумывают. И бывает так, что два каких-то родственных вида биологи называют разными видами, из-за наличия существенных различий, но может оказаться, что они, всё-таки могли скрещиваться и давать плодовитое потомство. Это не всегда быстро удаётся установить(особенно, если речь идёт о вымерших видах); но и даже после того как установят, всё равно могут продолжать считать их разными видами. Ну, потому что в природе чётких границ нет и люди сами решают, как проводить разграничения, чтобы это имело смысл и было удобно.

и не рождаются другими видами - у кошки родится кошка, у собаки собака.

- но между родственными видами нет чёткой границы, как нет чёткой границы между стариком и ребёнком. Сегодняшний ребёнок и вчера был ребёнком. Так же как сегодняшний старик и вчера был стариком. Тем не менее, каждый день происходят незначительные изменения, в результате которых, постепенно дети превращаются, в итоге, в стариков.

И так же постепенно(только гораздо медленнее) происходят эволюционные изменения, в результате которых далёкие потомки могут стать совершенно непохожи на своих предков. Но какие-то свидетельства этих процессов остаются, их находят, изучают, делают соответствующие выводы.

 

[Стержень]

Для того чтобы что-то «кодировать», нужно чтобы была заложена соответствующая программа,

Вы не задумывались, что если есть программа, то должен быть и программист.

Ну да, а чтобы управлять подводной лодкой, нужны подводные вёсла)) играя словами, без учёта их смысла, можно далеко зайти.

Но если вам интересно, как могли сформироваться первые живые клетки и как могла появиться первая ДНК - можем попробовать разобраться вместе.

Цель науки не только проследить все этапы возникновения жизни на Земле, но и воспроизвести эти этапы в лабораторных условиях, как, например, физики не только объяснили механизмы термоядерных реакций внутри Солнца, высвобождающие гигантскую энергию, но и создали водородную бомбу, работающую на основе тех же принципов.

учёные пытаются создать в лабораторных условиях полностью самовоспроизводящие искусственные организмы. Эти исследования позволяют проверить: является ли правильным наше понимание сложных процессов, приведших к возникновению первой жизни. В 2009 г. учёные создали в лаборатории первую молекулярную систему, которая копировала себя и могла эволюционировать.

Биологи нашли способ формирования сложных генетических молекул (РНК и ДНК), используя простые молекулы (О, С, N, Р), существовавшие на ранней стадии развития Земли несколько миллиардов лет тому назад.

 

[Ignat Promenad]

1. Только жизнь может породить жизнь! Т.е. неорганическая химия никак не может выступать в роли родительницы органической! А все формулировки, типа: "создали в лаборатории первую молекулярную систему" - это просто называется "пудрить мозги". Потому как еще никто из "ученых" еще не создал ни одной молекулы. (И никогда не оживит уже "готового" муравья)))
2. Так и не существует ни одного прямого доказательства существования эволюции.

 

[metropoliu]

Но если вам интересно, как могли сформироваться первые живые клетки и как могла появиться первая ДНК - можем попробовать разобраться вместе. учёные пытаются создать в лабораторных условиях полностью самовоспроизводящие искусственные организмы.

«Ученые пытаются», то есть процесс управляемый - при чём здесь эволюция?

 

[Ignat Promenad]

"Биологи нашли способ формирования сложных генетических молекул" - прочитал много раз, но так и не понял. Эта фраза, что, означает какое-то результативное действие?)))

 

[Стержень]

Только жизнь может породить жизнь! Т.е.

Поскольку "жизнь" - это то, что люди придумали называть жизнью(причём, насколько мне известно, не пришли ещё к согласию по этому поводу)) то в этом утверждении мало смысла. То есть, вы пытаетесь провести чёткую границу там, где чётких границ быть не может.

Только жизнь может породить жизнь! Т.е. неорганическая химия никак не может выступать в роли родительницы органической!

Органические вещества, это вещества имеющие цепочки из атомов углерода, к которым могут присоединяться водород, кислород, азот и др. элементы. Соответственно, органика из неорганики получается, в процессах с присоединением углерода и, обычно, ещё чего-нибудь. Таких реакций известно множество.

Например, самое простое: из неогранических углерода и водорода, при некоторых условиях, может получиться органический газ метан:

А все формулировки, типа: "создали в лаборатории первую молекулярную систему" - это просто называется "пудрить мозги". Потому как еще никто из "ученых" еще не создал ни одной молекулы. (И никогда не оживит уже "готового" муравья)))

Это похоже на несвязный бред, но отвечу по каждому пункту:

Все формулировки хороши там, где они уместны. Приведённая выше химическая реакция, в ходе которой из атомов углерода и молекул водорода получают молекулы метана, используется в промышленности при получении метана из угля (хотя это не самый распространённый способ получения метана). Умершего человека можно оживить, в случае, если жизненно важные органы не были повреждены - например, через 5 минут после остановки сердца начинают отмирать клетки мозга, из-за нехватки кислорода, который разносится по организму кровью. Хотя, если умерший утонул в холодной воде или если врачи вовремя вмешались и предприняли особые меры, то умершего можно вернуть к жизни и через значительно большее время. Муравьёв обычно оживлять смысла нет, но учёным порой удаётся оживить какие-то простейшие древние организмы или семена, найденные в мерзлоте.

 

[Стержень]

«Ученые пытаются», то есть процесс управляемый - при чём здесь эволюция?

Наука познаёт мир, а результаты познания бывают применимы. Может быть, вы слышали выражения: "знание - сила", "истина - то, что работает"? И наоборот - из предположения о том, что всё сделано неизвестно кем неизвестно как, не следует никаких проверяемых выводов, а уже из этого следует его практическая бесполезность.

То есть, если учёные что-то узнали, то конечным результатом этого познания нередко является способность применить полученные знания, что является ещё одним из способов их проверки.

 

[Стержень]

"Биологи нашли способ формирования сложных генетических молекул" - прочитал много раз, но так и не понял. Эта фраза, что, означает какое-то результативное действие?)))

Там сказано, что биологи нашли способ, как из простых молекул, существовавших древней Земле ещё до появления на ней жизни, можно сформировать молекулы РНК и ДНК.

То есть, такого способа могло и не быть; и тогда та земная жизнь, которая нам известна, не смогла бы развиться из неживого. Но - он есть, этот способ, эта возможность, как это ещё сказать...

 

[Ignat Promenad]

Там сказано, что биологи нашли способ, как из простых молекул, существовавших древней Земле ещё до появления на ней жизни, можно сформировать молекулы РНК и ДНК.

То есть, такого способа могло и не быть; и тогда та земная жизнь, которая нам известна, не смогла бы развиться из неживого. Но - он есть, этот способ, эта возможность, как это ещё сказать...

Привет, Стержень! Прочитал еще раз))... Нашли способ... :rolleyes:

А похоже, что они просто нашли новую формулировку... ;)

Что ж, подождем еще пару столетий, когда будет создана хоть одна молекула, немного более похожая на живую, чем молекула метана

 

[metropoliu]

То есть, если учёные что-то узнали, то конечным результатом этого познания нередко является способность применить полученные знания, что является ещё одним из способов их проверки.

Применение полученных знаний, с целью повышения производительности в сельскохозяйственных отраслях - и является основная задача ученых-генетиков, где «проверка» существования эволюции является делом десятым.

 

[Стержень]

подождем еще пару столетий, когда будет создана хоть одна молекула, немного более похожая на живую, чем молекула метана

Молекулы метана довольно просты - собственно, это самые простые органические молекулы. Учёные уже давно синтезируют и гораздо более сложные молекулы(напр, органические полимеры). Ни одна молекула не может считаться живой, в принципе. Однако, из молекул строятся живые клетки.

 

[Стержень]

Применение полученных знаний, с целью повышения производительности в сельскохозяйственных отраслях - и является основная задача ученых-генетиков, где «проверка» существования эволюции является делом десятым.

Насколько мне известно, основная задача учёных - это познание. И проверка полученных знаний всеми возможными способами, какие только получится придумать - важная часть познания.