Бог, человек, сознание

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Vadim

Продвинутый
Заслуженный
00:22
5 Мар 2021
19,747
919
1
2
Пол
опять же вот - смотря что мы называем сознанием
если это некий психический процесс представлений о мире и себе онли, без способности дать себе какой то отчет, принять осознанное решение, обдумать свой опыт - это одно
если с таковой способностью - это другое

У животных всё то же самое. Психпроцессы, отражение окружающего мира, обратная связь и принятие решения.
Даже высшие психические функции обнаруживаются.
 

Стержень

Привет!
Заслуженный
00:22
13 Май 2019
14,343
704
1
1
vk.com
Пол
я лично от тебя ничего не хочу!..
мы разговариваем
нет, под пищевым имеется в виду инстинкт самосохранения по сути - не будешь есть, помрешь
ох, божешь мой, как с тобой сложно) ну не то, чтобы сложно, но опять спотыкания какие-то.

Если "не будешь есть, помрёшь" понимать, как стремление к поиску и поеданию пищи, то вот:
Есть различные врождённые потребности(в пище, в безопасности) и все эти потребности каждый реализует как умеет, что определенно не есть инстинкт.
и вот это:
есть также познавательный (исследовательский) инстинкт, он у ребенка работает практически с рождения
то же самое - это одна из потребностей некоторых (достаточно развитых) животных. Реализуется не механически, не шаблонно.

какие ещё у тебя там инстинкты челвоеческие отсутсвуют у высших приматов?
у высших приматов нет инстинктов вообще.

Блин, сейчас полез за примерами инстинктов в интернет - так там пишут кто во что горазд, не пытаясь как-то соотноситься с определениями. А нужно искать инфу в нормальных источниках. Строго академические журналы вообще никто не читает, кроме специалистов, а в научпопе для простых смертных учёные на эту тему самовыражаются, как только могут. Удивительная ситуация. Может быть, нет единого общепринятого определения инстинкта? Но вот это: "Инстинкт это фиксированный комплекс действий, который включается в ответ на какой-то ключевой стимул" - почти дословная цитата одного из классических определений.

Опять же - определения сознания (которому нет единого общепринятого определения) менялись со временем и лет 70 назад в этих определениях могли упомянуть, что сознание неразрывно связано со способностью к речи, а в последние лет 20 этого уже нет и подход более мягкий.

Думаю, по-любому, можно сойтись на том, что, при том определении инстинкта, что я приводил выше - их (таких инстинктов) у высших приматов нет совсем. Так же, может так быть, что определение инстинкта различается в различных научных дисциплинах, которых полно. Ну вот хорошая статья от этолога - Инстинкты. И почему их нет у человека

Инстинктивная реакция = автоматически осуществляющаяся при всяком предъявлении специфических раздражителей независимо от контекста, не корректируемая ни обстоятельствами контекста, ни прошлым опытом животного.
То есть главное в осуществлении инстинкта, в отличие от рефлекса и других простых форм реагирования – реализовать специализированные формы поведения в специфических ситуациях взаимодействия стереотипно и точно, а не просто вызвать ответы на стимуляцию.
Чтобы минимизировать возможные «ошибки запуска» (ведь инстинктивное действие невозможно остановить или изменить, пока оно не реализовано полностью), запускающая система должна так или иначе «сличать» внешний стимул с некой нервной моделью «типичных раздражителей» и/или «типовых ситуаций», запускающих инстинктивный ответ. Следовательно, врождённая система реагирования всегда содержит элемент распознавания образов
В филогенетическом ряду позвоночных «врождённая болванка» инстинкта становится всё меньше, и всё неопределённей, при столь же неуклонном росте формообразующей роли социальной среды в становлении нормального поведения. При переходе некоторой границы первая исчезает совсем, и поведение формируется только индивидуальным пониманием ситуации (способностью создавать концепты, и дальше действовать по выделенному идеальному «образцу») или социальной средой, воспитывающей, развивающей способности индивидов, в том числе понимание и действие, без участия инстинктов.
Думаю, этот «Рубикон» исчезновения инстинктов лежит даже не между человеком и животными, а внутри самих обезьян, где-то между высшими и низшими приматами. обезьянами, антропоидами и павианами, или макаками и мартышками.
У человекообразных обезьян инстинктивная «матрица» исчезает полностью, и паттерны видоспецифического поведения неразличимы среди индивидуальных экспрессий. Это равно относится к демонстрациям (позам, жестам и звукам), и к сколько-нибудь стереотипным формам повседневного поведения
 

Стержень

Привет!
Заслуженный
00:22
13 Май 2019
14,343
704
1
1
vk.com
Пол
Ну и в теме что-то упоминалось про социальное поведение:

В книге «Эусоциальность: Люди, муравьи, голые землекопы и другие общественные животные» (Альпина нон-фикшн), переведенной на русский язык Максимом Исаковым, Эдвард Уилсон лаконично рассказывает об эволюции человека, уделяя особое внимание развитию способности действовать сообща
Наличие множества видов, демонстрирующих в той или иной мере проявления социального поведения, позволяет ученым реконструировать возможные этапы, через которые проходили человеческие и прочие развитые сообщества.
 

Стержень

Привет!
Заслуженный
00:22
13 Май 2019
14,343
704
1
1
vk.com
Пол
полез за примерами инстинктов в интернет - так там пишут кто во что горазд, не пытаясь как-то соотноситься с определениями. А нужно искать инфу в нормальных источниках
- да вот, бывают такие случаи, когда "точку зрения науки" не так-то просто выяснить.

Полагаю, однако, что здесь играет роль некоторая вольность самовыражения уч0ных в научно-популярных статьях(в отличие от научных!) и, возможно, различие определений инстинкта в разных дисциплинах. Чтобы точно выяснить, нужно копать настоящие научные журналы (есть утверждённый список журналов, отличающихся строгой проверкой размещаемых в них статей). Хотя, в них тоже может попасть всякое - например, если заявили о результативном эксперименте, который ещё не проверен другими группами - такое часто бывает и делается как раз для того, чтобы другие обратили внимание и провели свои эксперименты для перепроверки.
 

Цветок Магриба

Мастер
Заслуженный
00:22
3 Авг 2016
25,769
1,175
1
1
Пол
- да вот, бывают такие случаи, когда "точку зрения науки" не так-то просто выяснить.

Полагаю, однако, что здесь играет роль некоторая вольность самовыражения уч0ных в научно-популярных статьях(в отличие от научных!) и, возможно, различие определений инстинкта в разных дисциплинах. Чтобы точно выяснить, нужно копать настоящие научные журналы (есть утверждённый список журналов, отличающихся строгой проверкой размещаемых в них статей). Хотя, в них тоже может попасть всякое - например, если заявили о результативном эксперименте, который ещё не проверен другими группами - такое часто бывает и делается как раз для того, чтобы другие обратили внимание и провели свои эксперименты для перепроверки.
Если Вы будете копать такие журналы, то точно запутаетесь.
Для тем на форуме достаточно перекопать какой-нибудь рекомендуемый академический учебник.
Есть конвенциональные научные понятия.
Инстинкт относится к таким.
 

Стержень

Привет!
Заслуженный
00:22
13 Май 2019
14,343
704
1
1
vk.com
Пол
разговор о философском боге, это разговор о начале и возможно о конце,
- такая попытка вытащить Бога из контекста мифов и религий приводит к тому, что вопрос существования Бога заменяется на вопрос Начала Начал) то есть, в таком контексте Бог перестаёт быть "добрым дедушкой" и вообще не обязан быть личностью, то есть - блин, что мы вообще Богом тогда будем называть? Вечную Вселенную? Большой Взрыв?

Думаю, отделить Бога от религий так же невозможно, как дырку от бублика.
 

Стержень

Привет!
Заслуженный
00:22
13 Май 2019
14,343
704
1
1
vk.com
Пол
Думаю, отделить Бога от религий так же невозможно, как дырку от бублика.
- даже ещё более невозможно. Потому что в каких-то мультиках дырку можно было отклеить от ящика и приклеить на что-то другое)
 

Квакин

Говорун
Легенда
Заслуженный
00:22
5 Ноя 2015
32,068
1,312
2
9
Пол
- такая попытка вытащить Бога из контекста мифов и религий приводит к тому, что вопрос существования Бога заменяется на вопрос Начала Начал) то есть, в таком контексте Бог перестаёт быть "добрым дедушкой" и вообще не обязан быть личностью, то есть - блин, что мы вообще Богом тогда будем называть? Вечную Вселенную? Большой Взрыв?
Да я поо то ж и говорю, регулярно оправдываясь за упоминание доброго дедушки. Не рисует человеческая психика Хаос, рисует дедушку, ну или еще что
 

Цветок Магриба

Мастер
Заслуженный
00:22
3 Авг 2016
25,769
1,175
1
1
Пол
- такая попытка вытащить Бога из контекста мифов и религий приводит к тому, что вопрос существования Бога заменяется на вопрос Начала Начал) то есть, в таком контексте Бог перестаёт быть "добрым дедушкой" и вообще не обязан быть личностью, то есть - блин, что мы вообще Богом тогда будем называть? Вечную Вселенную? Большой Взрыв?

Думаю, отделить Бога от религий так же невозможно, как дырку от бублика.
Отчего же только Начало Начал? Бог как феномен первопричины не застрял же в прошлом)) остается открытым вопрос продолжающейся активности Бога
 

Цветок Магриба

Мастер
Заслуженный
00:22
3 Авг 2016
25,769
1,175
1
1
Пол
Да я поо то ж и говорю, регулярно оправдываясь за упоминание доброго дедушки. Не рисует человеческая психика Хаос, рисует дедушку, ну или еще что
Так Хаос это "все и сразу", то есть что угодно... Почему же концепция доброго дедушки не вписывается в хаос?) Вполне себе.
 

Vadim

Продвинутый
Заслуженный
00:22
5 Мар 2021
19,747
919
1
2
Пол
Отчего же только Начало Начал? Бог как феномен первопричины не застрял же в прошлом)) остается открытым вопрос продолжающейся активности Бога

С первопричиной есть проблемы, признать её наличие, значит обозначить точку отсчёта, начало. А до неё, то есть, ничего не было? Или как там оно?)
 

Vadim

Продвинутый
Заслуженный
00:22
5 Мар 2021
19,747
919
1
2
Пол
Так Хаос это "все и сразу", то есть что угодно... Почему же концепция доброго дедушки не вписывается в хаос?) Вполне себе.

Есть физические константы взаимодействий, которые вот чётко такие, и всё. Выходит, нет никакого Хаоса.
 

Цветок Магриба

Мастер
Заслуженный
00:22
3 Авг 2016
25,769
1,175
1
1
Пол
С первопричиной есть проблемы, признать её наличие, значит обозначить точку отсчёта, начало. А до неё, то есть, ничего не было? Или как там оно?)
Можно всегда договориться о каком-то общем подходе, оставив место парочке теорий.
Наука до сих пор ещё на этом держится.
Пока иное не будет установлено.
Если признать Бога за первопричину, то точка отсчета важна только для той формы бытия, в которой существует человек.
Бог это же, как верно заметил Татарский, в каком-то смысле хаос. То есть он не имеет ни начала, ни конца, ни причины, а просто есть. Сущий. Вне характеристик бытия человека.

Ну и потом... Давайте решим, что Бог и все созданное им это уроборос.
Вполне себе подходящий образ.
 

Цветок Магриба

Мастер
Заслуженный
00:22
3 Авг 2016
25,769
1,175
1
1
Пол
Есть физические константы взаимодействий, которые вот чётко такие, и всё. Выходит, нет никакого Хаоса.
На полях физики я не воин)) не настолько компетентна, чтобы попытаться оспорить экспериментально подтвержденные теории
 

Vadim

Продвинутый
Заслуженный
00:22
5 Мар 2021
19,747
919
1
2
Пол
Можно всегда договориться о каком-то общем подходе, оставив место парочке теорий.
Наука до сих пор ещё на этом держится.
Пока иное не будет установлено.
Если признать Бога за первопричину, то точка отсчета важна только для той формы бытия, в которой существует человек.
Бог это же, как верно заметил Татарский, в каком-то смысле хаос. То есть он не имеет ни начала, ни конца, ни причины, а просто есть. Сущий. Вне характеристик бытия человека.

Ну и потом... Давайте решим, что Бог и все созданное им это уроборос.
Вполне себе подходящий образ.

А может Татарский и есть... Бог?! Вот он сказал, и раскрылось сущее.
Прекрасно вписывается в антропный принцип. Вселенная получает статус реальности, только с появлением Наблюдателя.
Вся Вселенная которую мы наблюдаем, подчиняется одним и тем же законам, в рамках исследованного, разумеется. Но не будь этих законов, и возникновение Наблюдателя было бы невозможно.
Если допустить гипотезу Суперсимметрии, которая красиво решает все уравнения, то и материального мира не существовало бы. Все частицы летали бы со скоростью света, не имели массы, и никак не взаимодействовали бы)
 

Цветок Магриба

Мастер
Заслуженный
00:22
3 Авг 2016
25,769
1,175
1
1
Пол
А может Татарский и есть... Бог?! Вот он сказал, и раскрылось сущее.
Прекрасно вписывается в антропный принцип. Вселенная получает статус реальности, только с появлением Наблюдателя.
Вся Вселенная которую мы наблюдаем, подчиняется одним и тем же законам, в рамках исследованного, разумеется. Но не будь этих законов, и возникновение Наблюдателя было бы невозможно.
Если допустить гипотезу Суперсимметрии, которая красиво решает все уравнения, то и материального мира не существовало бы. Все частицы летали бы со скоростью света, не имели массы, и никак не взаимодействовали бы)
А раскрыв Бога раскрывающий Бога тоже становится ...Богом?))
Появился новый наблюдатель и...вуаля!)
 

Vadim

Продвинутый
Заслуженный
00:22
5 Мар 2021
19,747
919
1
2
Пол

Vadim

Продвинутый
Заслуженный
00:22
5 Мар 2021
19,747
919
1
2
Пол
А раскрыв Бога раскрывающий Бога тоже становится ...Богом?))
Появился новый наблюдатель и...вуаля!)

"Бог", это способ убить проблему, а не решить её. Ну вот Бог, и всё. Ничего от этого понимания не меняется)
 

Цветок Магриба

Мастер
Заслуженный
00:22
3 Авг 2016
25,769
1,175
1
1
Пол
"Бог", это способ убить проблему, а не решить её. Ну вот Бог, и всё. Ничего от этого понимания не меняется)
Я не согласна.
Бог это способ создать проблему без решения. Это же неиссякаемый источник вдохновения для исследований, полемик, рождения новых теорий. Бог превращает предел в горизонт, за которым что-то ещё есть.
Perpetuum mobile.
Но это уже лирика.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх Низ