ВОВ.. Военно-историческая тема..

[Кот]

Моноплан с рядным двигателем водяного охлаждения

Ну повнимательней посмотри. И характеристики все почитай. И не по одной модели... тебе же интересно, или нет?
Я это всё уже много лет назад прочитал и сравнил. Не думаю, что что-то за это время изменилось.
Заметь, не на вражьих сайтах читал. И там не было ничего о том, что наши самолёты, это немного переделанные немецкие. Совсем чуть-чуть. На это надо время потратить. В общем, если хочешь - дерзай. Мне с тобой скучно чего-то. Всё есть, захочешь найдёшь.

 

[Mak]

Может мы ещё вспомним, как Вильнюс оказался под Польшей в 1919 году, благодаря сговору между Россией, Польшей и Германией?

А Россия в разгар Гражданской войны должна были чужие земли отстаивать?

Добавлено через 41 секунду

Хотя в "Вашей истории", возможно и нет даже таких названий государств.

Странно, что вы о них слышали.

Добавлено через 48 секунд

Мне с тобой скучно чего-то.

Нет, не скучно - просто балаболить оно легче, чем подтверждать.

 

[Кот]

с танками вы погорячились?

Танки я так подробно не сравнивал. Поэтому не могу сказать что они на 99% немецкого происхождения, как некоторые наши самолёты. Возможно только процентов на 50.

Добавлено через 51 секунду

просто балаболить оно легче

Блин... кто на форуме меня называл занудой? Требую извинений.

Добавлено через 44 секунды

@Mak, ты, кстати, на неудобные вопросы вообще не отвечаешь ни в одной теме. Раз - и нет тебя.

 

[Universe]

Странно, что вы о них слышали.

А вот это уже хамство.

 

[Mak]

Блин... кто на форуме меня называл занудой? Требую извинений.

За зануду?
Приношу свои извинения.

Добавлено через 59 секунд

@Mak, ты, кстати, на неудобные вопросы вообще не отвечаешь ни в одной теме. Раз - и нет тебя.

Да, если я оказываюсь неправ, то могу и не ответить. на мой взгляд это лучше, чем поливать оппонента грязью, стремясь отвести глаза от своей ошибки - как делают многие другие.

Добавлено через 20 секунд

А вот это уже хамство.

Да? А своё сообщение перечитать не хотите?

 

[Кот]

За зануду?
Приношу свои извинения.

За то, что нагло отобрал у меня это почётное звание? Принимается. Хотя мне и не жалко.

Добавлено через 2 минуты

Да, если я оказываюсь неправ, то могу и не ответить.

А я могу и извинится. Но когда не прав. Что касается наших с тобой споров я прав. Может не всегда прав по форме, зато всегда по сути.
И сейчас могу перед тобой извиниться, что не всегда корректен. Ты ведь не виноват, что такой. Что выросло, то выросло.

 

[Ilish]

Приведу вам пример немного из другой оперы: казалось бы какая разница вас обокрали или ограбили, но разница есть - при грабеже вы ещё и по физиономии получили.

Суть, однако, остается неизменной - в обоих случаях вы лишились кошелька...

Хотя, по твоей терминологии, не лишились, просто его у вас инкорпорировали...

 

[Mak]

Танки я так подробно не сравнивал. Поэтому не могу сказать что они на 99% немецкого происхождения, как некоторые наши самолёты. Возможно только процентов на 50.

А вот я. как раз, больше по танкам, это моя страсть.
Отечественные танки 30-40-х годов имеют своей основой английские и американские конструкции и с немецкой школой практически никак не связаны - совершенно разные подходы.
Начиная с того с размещения коробки передач - а это принципиальнейший вопрос и заканчивая подвеской и самим принципом конструирования корпуса - у нас стремились ужать пространство, уменьшить танк, а немцы наоборот обеспечить комфортные условия экипажу. Именно от этого вроде бы аналогичные танки с аналогичным принципом бронирования и задачами - Т-34 и Пантера получились настолько отличающимися по размерам и весу - грубо говоря, от единых вертикальных бортов у нас завали их внутрь, ужав пространство до минимума, а немцы - наружу, создав место экипажу. В итоге при тех же толщинах брони и калибрах орудия Pz-V получилась почти в два раза тяжелее.

Добавлено через 34 секунды

Суть, однако, остается неизменной - в обоих случаях вы лишились кошелька...

Да, но в определениях надо быть аккуратнее.

Добавлено через 1 минуту

Хотя, по твоей терминологии, не лишились, просто его у вас инкорпорировали...

Это не "по моей терминологии" это общепризнанное определение, оно записано и в международных документах.

Добавлено через 49 секунд

А я могу и извинится. Но когда не прав.

Пока такого не видел

Добавлено через 26 секунд

Может не всегда прав по форме, зато всегда по сути.

Я с этим не всегда согласен.

 

[Ilish]

Да, но в определениях надо быть аккуратнее.

Это все, извиняюсь, от лукавого...
Какая разница как обозвать, если суть неизменна?

А сведение дискуссии к чисто терминологическому спору - не более, чем попытка замылить эту самую суть...

 

[Mak]

Что касается наших с тобой споров я прав.

Далеко не всегда, далеко ::D:

Добавлено через 51 секунду

Это, извиняюсь. от лукавого...
Какая разница как обозвать, если суть неизменна?

Нет, суть разная.
И, как я уже писал, начав с неправильных определений в итоге можно прийти к ошибочным выводам.

Добавлено через 1 минуту

А сведение дискуссии к чисто терминологическому спору - не более, чем попытка замылить эту самую суть...

Точность - вежливость королей.

Про те же страны Прибалтики - кто мешал пойти им по пути Финляндии? Никто?
Так на кого они теперь обижаются?

Добавлено через 10 минут

Ну повнимательней посмотри. И характеристики все почитай. И не по одной модели... тебе же интересно, или нет?

Похоже с самолётами я, действительно, погорячился - М-34 движок это переделанный БМВ, а я почему-то только про Либерти и Испано-Сюизу помнил. В авиации немецкое влияние заметно выше, чем в танкостроении.

 

[Ilish]

Про те же страны Прибалтики - кто мешал пойти им по пути Финляндии? Никто?

Нормально!
Подходит к тебе шобла гопников с битами и вежливо просят лопатник и мобилу, типа, для позвонить...
А когда после ты начинаешь говорить, что тебя ограбили, они заявляют, что, во-первых не ограбили, а инкорпорировали собственность, а, во-вторых, че ж ты не сопротивлялся-то, дурашка...

Так на кого они теперь обижаются?

А они обижаются?
Не замечала...

 

[Mak]

А они обижаются?
Не замечала...

Обижаются и даже что-то там компенсировать просят.

Добавлено через 1 минуту

Нормально!
Подходит к тебе шобла гопников с битами и вежливо просят лопатник и мобилу, типа, для позвонить...
А когда после ты начинаешь говорить, что тебя ограбили, они заявляют, что, во-первых не ограбили, а инкорпорировали собственность, а, во-вторых, че ж ты не сопротивлялся-то, дурашка...

Ну передёргивать не надо, даже если остаться в рамках данной концепции, то вы забыли написание дарственной на телефон и бумажник, что резко переводит вопрос из уголовной плоскости в гражданско-правовую.

Добавлено через 4 минуты

Ну и про биту: вы совершаете традиционную ошибку - приравниваете СССР 40-го года к СССР годов 70-х, а это разные вещи - военной супердержавой Советский Союз стал после ВОВ, а до неё даже Польша считалась вполне серьёзным противником (причём считалась таковым не только СССР, но и самой Польшей), что, в общем-то, Финляндия и показала - победили её без, мягко говоря, лёгкости.
СССР как военного противника в 30-е годы никто особенно не боялся.

 

[Ilish]

Обижаются и даже что-то там компенсировать просят.

Обижаться и требовать компенсации - это разные вещи.
Ты же сам призывал быть точными в терминах...

вы забыли написание дарственной на телефон и бумажник, что резко переводит вопрос из уголовной плоскости в гражданско-правовую.

Оригинально...
То есть, скажем, "черные" риелтеры - не уголовники???

Преклоняюсь перед твоим мастерством в деле подмены понятий!

 

[Mak]

Обижаться и требовать компенсации - это разные вещи.

Правильно, это два действия - они обижаются и требуют компенсацию.

Добавлено через 32 секунды

Оригинально...
То есть, скажем, "черные" риелтеры - не уголовники???

До момента доказательства "чёрности" - нет.

 

[Ilish]

СССР как военного противника в 30-е годы никто особенно не боялся.

Ну вот ты любишь таблицы всякие и т.д.
Приведи соотношение численности армий СССР и стран Прибалтики. Танков там, орудий, самолетов и пр.

 

[Mak]

Ну вот ты любишь таблицы всякие и т.д.
Приведи соотношение численности армий СССР и стран Прибалтики. Танков там, орудий, самолетов и пр.

Думаете оно глобально отличалось от соотношения с армией Финляндии?

 

[Ilish]

Думаете оно глобально отличалось от соотношения с армией Финляндии?

Я думаю, что оно глобально отличалось от соотношения с армией СССР. )))

 

[Mak]

Я думаю, что оно глобально отличалось от соотношения с армией СССР. )))

Да, примерно раз в 80.
Правда не вся РККА стояла на границах Прибалтики, были и ещё задачи - на Дальнем Востоке, например.

Добавлено через 1 минуту

Кстати, финны вот так оценивали РККА в 40-м году:

Сведения, полученные разведкой, о вводе войск в страны Прибалтики осенью 1939 года подтвердили представления финнов о том, что собранные вместе командиры и рядовые РККА не способны к организованным действиям. «Сведения об оккупации Балтийских стран, полученные до настоящего времени, говорят об очень слабом порядке в Красной Армии». Кроме того, Иностранное бюро ставки финляндской армии 8 ноября 1939 года отмечало высокие потери боевой техники на марше вследствие ее плохого технического состояния. «Автомобили и танки по качеству посредственные, а частично плохие».
Своего рода итоговую оценку состояния Красной Армии сделало 28 октября 1939 года Статистическое бюро Генштаба армии Финляндии, подготовившее «Замечания о боевом состоянии Красной Армии». «Красная Армия в настоящее время не является и в ближайшее время не станет эффективным средством ведения войны». Поэтому, «принимая во внимание внутриполитическую ситуацию в СССР, советское правительство не начнет войну, хотя бы и против численно слабейшей армии». Дальнейший ход мысли приводил авторов документа к логическому заключению: «Самая незначительная осечка, неудача может потрясти существующую политическую систему в СССР, и руководство страны осознает это».

Добавлено через 1 минуту

А вот так вот к событиям относится Конгресс США (самих США, верить надо):

«Конгресс США: Мы никогда не признавали инкорпорацию Прибалтики в СССР
10.12.2010
Во вторник, 7 декабря, палата представителей Конгресса США утвердила резолюцию, в которой поздравила страны Балтии с 20-летием восстановления независимости и призвала президента США продолжать укреплять отношения и активно сотрудничать с Эстонией, Латвией и Литвой, сообщает портал DELFI.
В резолюции отмечается, что США никогда не признавали инкорпорацию стран Балтии в состав Советского Союза.

 

[Ilish]

говорят об очень слабом порядке в Красной Армии

Даже плохо организованная толпа всегда затопчет одиночку.

вот так вот к событиям относится Конгресс США

"Конгресс просит президента США и госсекретаря США призвать правительство Российской Федерации признать, что советская оккупация Латвии, Эстонии и Литвы в соответствии пактом Молотова-Риббентропа в течение последующих 51 года была незаконной"

"...под прикрытием пакта Молотова-Риббентропа 17 июня 1940 года Латвия, Эстония и Литва были насильственно включены в состав Советского Союза в нарушение существовавших до этого мирных договоров"

"США никогда не признали эту незаконную и насильственную оккупацию, и последующие президенты США сохраняли непрерывавшиеся дипломатические отношения с этими странами в течение всей советской оккупации, никогда не признав их в качестве "советских республик"



Ну да. вот так и относится...

 

[Mak]

насильственно включены в состав Советского Союза

и

оккупация

с друг другом не стыкуются

Добавлено через 12 минут

Ладно поговорим немного про финскую войну, раз уж речь зашла:

Вопреки сложившемуся мнению изначально с Финляндией воевал не вся РККА, а фактически только Ленинградский ВО и Балтфлот, поэтому соотношение сил было далеко от уставных для наступления

Начальник Генштаба Красной Армии Б.М. Шапошников, отметив
промахи разведки, обратился к подсчетам соотношения сил:
"Разведка давала, что финская армия в военное время будет иметь до 10
пехотных дивизий и десятка полтора отдельных батальонов. В действительности
финнами было развернуто гораздо больше. Если верить всем финским нумерациям
частей -- а верить особенно всем нельзя, потому что в ходе войны финское
командование меняло номера частей, -- финнами было развернуто до 16 пехотных
дивизий и несколько отдельных батальонов.
Мы начали войну с 21 стрелковой дивизией. Таким образом, решительного
превосходства -- превосходства в силе -- у нас не было, что касается
техники, то у финнов ее было мало. А как говорит тот же Клаузевиц: "Число
предрешает победу". Поэтому, товарищи, здесь докладывалось уже, что по
указанию товарища Сталина мы начали увеличивать число дивизий на фронте и
готовить силы для решительной победы. В этом отношении, начав войну с 21
дивизией, мы довели силы на фронте до 45 дивизий и окончили войну с 58
дивизиями, сосредоточенными на фронте". /17- С.180/

Расчеты Б.М. Шапошникова, конечно, несколько преувеличивают силы
финнов. Сейчас у нас уже достаточно данных, чтобы подсчитать реальное
соотношение сил сторон. В декабре 1939 г. на три финские дивизии в
долговременных укреплениях на Карельском перешейке посылают всего пять
советских стрелковых дивизий 7-й армии. Позднее соотношение стало 6:9, но
это все равно далеко от нормального соотношения между наступающим и
обороняющимся на направлении главного удара, 1:3. Огромные силы советских
войск, идущих на горстку финнов, в приложении к началу декабря 1939 г. не
более чем миф. С финской стороны на Карельском перешейке было 6 пехотных
дивизий (4-я, 5-я, 11-я пд II армейского корпуса, 8-я и 10-я пд III
армейского корпуса, 6-я пд в резерве), 4 пехотные бригады, одна
кавалерийская бригада и 10 батальонов (отдельных, егерских, подвижных,
береговой обороны). Всего 80 расчетных батальонов. С советской стороны на
Карельский перешеек наступали 9 стрелковых дивизий (24, 90, 138, 49, 150,
142, 43, 70, 100-я сд), 1 стрелково-пулеметная бригада (в составе 10-го
танкового корпуса) и 6 танковых бригад. Итого 84 расчетных стрелковых
батальона. Если сравнивать численность личного состава, то картина будет та
же самая.
Численность финских войск на Карельском перешейке составляла 130 тыс.
человек, советских 169 тыс. Соотношение 1:1,3. Понятно, что в танках и
артиллерии СССР имел подавляющее преимущество, но бой пехоты еще никто не
отменял. И против 80 финских батальонов, опирающихся на долговременные
сооружения, было 84 стрелковых батальона РККА. При этом нужно учесть и тот
факт, что из перечисленных советских дивизий не все вступили в бой сразу.
100-я стрелковая дивизия начала боевые действия 21 декабря, 138-я стрелковая
дивизия -- 11 декабря 1939 г. Одним словом, силы сторон на Карельском
перешейке были практически равными, разница была в том, что финны сидели в
бетонных коробках, а у РККА была масса танков с противопульным
бронированием.

Если мы возьмем второстепенное по отношению к Карельскому перешейку
направление, полосу наступления 8-й советской армии, то увидим аналогичную
картину. В промежутке между Ладожским и Онежским озерами с советской стороны
первоначально наступали 56, 139, 155, 18 и 168-я стрелковые дивизии. Это 43
расчетных батальона. Оборонялись с финской стороны две пехотные дивизии
(12-я и 13-я) и 7 отдельных батальонов. Итого 25 расчетных батальонов. К
соотношению 1:3 и близко не лежит. Такое же соотношение было и между
вооруженными силами Финляндии и выделенными для проведения операции
советскими войсками в целом. У финнов было 170 расчетных батальонов в
составе 9 пехотных дивизий, 4 пехотных бригад, 1 кавалерийской бригады, 35
отдельных батальонов, 38 запасных батальонов. Противостояли им
соответственно 185 расчетных батальонов РККА в составе 20 стрелковых
дивизий, одной стрелково-пулеметной бригады.

Добавлено через 10 минут

После того как стало ясно, что ни окон, ни дверей в "линии Маннергейма"
нет, перед Красной Армией прочные долговременные укрепления и финны
поставили под ружье всех, кого только можно было поставить, было решено
штурмовать линию по всем правилам. Войска на Карельском перешейке были
значительно усилены. Из войск правого крыла 7-й армии была вновь
сформирована новая армия, 13-я, на Карельский перешеек прибывали новые
стрелковые дивизии. Согласно директиве No 6176 Ставки ГВС от 16 января 1940
г., состав войск на Карельском перешейке должен был быть следующим:
"2. 7-й армии иметь двенадцать стр. дивизий -- 24, 90, 70, 123, 100,
43, 138, 80, 50, 113, 51 и 84-ю.
3. 13-й армии иметь 49, 150, 4, 142, 136, 17, 7, 62 и 97-ю стр. дивизии
-- всего девять дивизий.
4. В резерве Сев.-Зап. фронта -- 8-ю и 95-ю стр. дивизии.
5. В составе резервной группы Ставки иметь 86, 173 и 9-ю стр. дивизии
-- всего три дивизии.
6. Артиллерии РГК иметь: в 7-й армии -- семь полков, два дивизиона БМ;
в 13-й армии -- шесть полков, два дивизиона БМ и три корпусных полка".
[РГВА. Ф.37977. Оп.1. Д.233. Л.138,139. Приводится по: /19- С.47/]

Соотношение сил по сравнению с декабрем 1939 г. 12 февраля 1940 г.
стало больше соответствовать классическому соотношению 1:3. Численность
личного состава советских войск составила теперь 460 тыс. человек против 150
тыс. человек финских. Советские войска на, как тогда его называли в
телеграфном стиле, Карперешейке теперь насчитывали 26 дивизий, одну
стрелково-пулеметную и 7 танковых бригад. С финской стороны им противостояли
7 пехотных дивизий, 1 пехотная бригада, 1 кавалерийская бригада, 10
отдельных пехотных, егерских, подвижных полков. Соотношение сил по
батальонам на Карельском перешейке теперь было совсем иным, чем в декабре
1939 г., на 80 финских батальонов наступали 239 советских, что практически
точно соответствовало соотношению 1:3. У советских войск теперь было
превосходство в артиллерии калибром 122 мм и более в 10 раз. Вместо двух
дивизионов большой мощности в войсках 7-й и 13-й армий было четыре. Теперь
было чем крушить бетонные коробки.

В феврале, когда были накоплены силы, обеспечивающие нормативы на
наступление против УРов, оборона была взломана, несмотря на глубокий снег.
ДЗОТы разрушали 152-мм артиллерией, ДОТы -- 203 и 280-мм. Сначала
осколочно-фугасными снарядами разбивали подушку ДОТа, обнажая бетон. Далее
дело завершали бетонобойные снаряды. Старались обходится дешевыми
гаубицами-пушками калибром 152 мм "МЛ-20", в сложных случаях крушили
бетонные коробки 203-мм гаубицами обр. 1931 г. "Б-4", которые финны прозвали
"сталинские кувалды", а наши войска называли "карельский скульптор". Такое
название орудие получило за то, что своими 100-килограммовыми снарядами
превращало ДОТы в причудливые сооружения из перекрученной арматуры и кусков
бетона, которые солдаты в шутку прозвали "карельскими монументами". Правда,
для изготовления такого убедительного аргумента для пехоты требовалось от 8
до 140 снарядов. Боевую ценность ДОТ, как правило, терял еще на ранних
стадиях изготовления "скульптуры". Но только вид "карельского монумента"
убеждал пехотинцев, что можно двигаться вперед, не опасаясь убийственного
пулеметного огня. У 123-й стрелковой дивизии, штурмовавшей Суммаярви, в
феврале 1940 г. было восемнадцать 203-мм гаубиц "Б-4" и шесть 280-мм мортир
"Бр-2". Они израсходовали за время огневой подготовки наступления в первой
декаде февраля 4419 снарядов, добившись 247 прямых попаданий. ДОТ "Поппиус",
остановивший дивизию в декабре 1939 г., был разрушен 53 прямыми попаданиями.
Там, где не хватало "сталинских кувалд" и сестер "Б-4" -- 280-мм мортир
"Бр-5", в ход шла взрывчатка тоннами. Второй "геркулесов столп" укрепузла
Суммаярви "миллионный" ДОТ Sj5 (который наши называли ДОТ No 0011) взорвали,
уложив на него гору ящиков с взрывчаткой. Сначала артиллерийская подготовка
нанесла потери пехоте, заполнявшей траншеи вокруг ДОТа, после ввода в бой
272-го стрелкового полка с западной стороны высоты удалось выбить финскую
пехоту из траншеи и блокировать западный каземат, затем удалось подобраться
к ДОТу саперам блокировочных групп младших лейтенантов Маркова и Емельянова.
Взрыв на крыше западного каземата заставил гарнизон ДОТа покинуть
сооружение. Далее "миллионник" был добит двумя тоннами тротила, уложенными
под стены. Другой "миллионник", Le6, методично расстреляли артиллерией,
постоянно долбя снарядами в одну и ту же точку. "Когда я позже был в
разрушенных укреплениях врага, то видел страшную силу нашей боевой техники.
Бетонный потолок толщиной в 1,5 метра обрушился вместе с семиметровым слоем
земли над ним. Погнулись стальные стены, а в соседнем ДОТе No 167 стальной
лист прогнулся и закрыл амбразуры. Теперь было понятно, почему замолчал и
этот ДОТ". /20/ Еще один "миллионер", Sk11 в районе Сумма-Яхде был
расстрелян с прямой наводки 12 февраля 1940 г. Некоторые ДОТы были просто
брошены финнами при отходе. Например, ДОТы укрепузла Суурниеми, остановившие
в декабре 24-ю стрелковую дивизию у Вейсяйнена, были взорваны отходящими
финскими частями.

Советские войска взломали "линию Маннергейма", применив грубую силу.
Бетонные коробки поддаются артиллерии, огнеметам, взрывчатке, тяжелым
авиабомбам. Пользуясь возникшей в январе оперативной паузой, расположение
ДОТов выявили, а затем постепенно расстреливали их из тяжелых орудий.
Поскольку финская армия была сравнительно слаба и артиллерийского
противодействия практически не было, это возможно было делать практически
безнаказанно. Фактически была воспроизведена технология создания лунного
пейзажа периода Первой мировой войны.
Если у армии не было хотя бы грубой силы, укрепления становились
непреодолимыми. Этот факт был хорошо продемонстрирован самими финнами, когда
они вышли к советскому Карельскому УРу. Тяжелой артиллерии у финнов не было,
и все сложилось симметрично декабрю 1939 г. Обойти Карельский УР летом
невозможно, зимой -- берега вокруг крутые, высокие и политые водой. Далеко
обходить -- отрываться от коммуникаций. Попытка штурма 29 октября 1941 г.
привела к громадным потерям, а для финнов потери в несколько сот человек
были очень ощутимыми. Маркку Палахарийю писал, что русские оборонялись очень
жестко и наносили громадные потери своей артиллерией в момент любого
движения на фронте. При этом заметим, что Карельский УР не был каким-то
чудом техники, был построен в 1929-- 1933 гг., достраивался в 1933-- 1935
гг. и 1936-- 1937 гг. Модернизировался в 1933, 1934, 1938 гг. Только в
отношении артиллерийского вооружения он был совершеннее "линии Маннергейма",
его составляли трехдюймовки на станках Дурляхера обр. 1904 г. Новейшие
капонирные 76,2-мм "Л-17" поставить не успели. К 1 сентября УР был дополнен
капонирными и башенными установками с 45-мм пушками обр. 1932 г. Всего было
дополнительно установлено 46 пушек. Эти силы и остановили финнов в 1941-м, и
УР являлся ядром обороны Ленинграда с севера до 1944 г.

.