ВОВ.. Военно-историческая тема..

[Mak]

Тьфу, блин, не в ту тему написала... ))))))

Если про СССР, то я тогда жил не меньше Кота и уж точно больше вашего

Добавлено через 1 минуту

Да в ту, в ту. У него везде одни и те же таблицы. И везде сплошная ахинея. Так что не ошибёшься.)

Извините, но ахинея у вас, а у меня подтверждённые данные. Жаль, что они не совпадают с вашими фантазиями, но такова жизнь - действительность вообще редко с фантазиями совпадает.

Добавлено через 3 минуты

Вы что, не понимаете о чём я?
Об оккупации в 40м году Прибалтики Советским Союзом. Или Вы хотите сказать, что это всем приснилось? Во всяком случае так считает Ваш Кунгуров.
На этом всё.

Советский Союз не оккупировал Прибалтику - это можно назвать инкорпорацией, но оккупация - неверный термин. Парламенты стран приняли решение о вхождении в СССР, население встречало с радостью - не всё, конечно, но бОльшая часть.

Оккупа́ция (от лат. occupatio — «захват, занятие») в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней и осуществляющееся в отсутствие на то воли государства, обладающего суверенитетом над данной территорией[1], обычно временное. Оккупацию следует отличать от аннексии, акта присоединения государством всей или части чужой территории в одностороннем порядке.

Как видим это была не оккупация и не аннексия, инкорпорация, т.е. поглощение.

 

[Universe]

@Mak,
Поглoщение, захват, для населения однофигственно.

 

[Mak]

Про Прибалтику:

Миф об оккупации

Период установления независимости стран Балтии – 1918-1920 гг. – был отмечен в них гражданской войной. Довольно значительная часть населения Прибалтики с оружием в руках выступала за установление советской власти. Одно время (зимой 1918/19 г.) были провозглашены Литовско-Белорусская и Латвийская советские социалистические республики и Эстляндская «трудовая коммуна». Красная армия, в составе которой были национальные большевицкие эстонские, латышские и литовские части, некоторое время занимала бóльшую часть территорий этих республик, включая города Ригу и Вильнюс.

Поддержка антисоветских сил интервентами и невозможность для советской России оказать достаточную помощь своим сторонникам в Прибалтике привели к отступлению Красной армии из пределов региона. Красные латыши, эстонцы и литовцы оказались волею судеб лишены родины и разбросаны по Союзу ССР. Таким образом, в 1920-30-е годы та часть прибалтийских народов, которая наиболее активно выступала за советскую власть, оказалась в вынужденной эмиграции. Это обстоятельство не могло не повлиять на настроения в Прибалтике, лишённой «пассионарной» части своего населения.

В силу того, что ход гражданской войны в Прибалтике определялся не столько внутренними процессами, сколько переменами в расстановке внешних сил, решительно невозможно точно установить, кого там в 1918-1920 гг. было больше – сторонников советской власти или сторонников буржуазной государственности.

Советская историография придавала большое значение нарастанию протестных настроений в Прибалтике в конце 1939 – первой половине 1940 гг. Они трактовались как назревание социалистических революций в этих республиках. Подразумевалось, что во главе выступлений трудящихся стояли тамошние подпольные коммунистические партии. В наше время многие историки, особенно прибалтийские, склонны отрицать факты такого рода. Считают, что выступления против диктаторских режимов были единичными, а недовольство ими отнюдь не означало автоматически симпатий к Советскому Союзу и коммунистам.

Тем не менее, учитывая предшествующую историю Прибалтики, активную роль рабочего класса этого региона в российских революциях начала ХХ века, повсеместное недовольство диктаторскими режимами, следует признать, что у Советского Союза там имелась сильная «пятая колонна». И состояла она явно не только из коммунистов и сочувствующих. Важно было то, что единственной реальной альтернативой вхождению в СССР в тот период, как мы видели, было вхождение в Германский рейх. Во время гражданской войны довольно ярко проявилась ненависть эстонцев и латышей к своим вековым угнетателям – помещикам-немцам. Литва благодаря Советскому Союзу возвратила осенью 1939 года свою древнюю столицу – Вильнюс.

Так что симпатии к СССР у значительной части прибалтов в тот период обусловливались не только и не столько левыми политическими взглядами.

14 июня 1940 года СССР предъявил ультиматум Литве, потребовав смены правительства на состоящее из более лояльных к Советскому Союзу лиц и разрешения на ввод в Литву дополнительных контингентов советских войск, размещавшихся там по договору о взаимопомощи, заключённом осенью 1939 года. Сметона настаивал на сопротивлении, однако весь кабинет министров воспротивился. Сметона был вынужден бежать в Германию (откуда вскоре перебрался в США), а литовское правительство приняло советские условия. 15 июня дополнительные контингенты Красной армии вошли в Литву.

Предъявление аналогичных ультиматумов Латвии и Эстонии 16 июня 1940 года не встретило возражений со стороны тамошних диктаторов. Первоначально Ульманис и Пятс формально оставались у власти и санкционировали мероприятия по созданию в этих республиках новых органов власти. 17 июня 1940 года дополнительные советские войска вошли в Эстонию и Латвию.

Во всех трёх республиках были сформированы правительства из дружественно настроенных к СССР лиц, но не коммунистов. Всё это было проведено с соблюдением формальных требований действующих конституций. Затем прошли парламентские выборы. На указах о новых назначениях и выборах стояли подписи премьера Литвы, президентов Латвии и Эстонии. Таким образом, смена власти совершилась с соблюдением всех процедур, требовавшихся законами независимых Литвы, Латвии и Эстонии. С формально-юридической точки зрения все акты, предшествовавшие вхождению этих республик в СССР, безупречны.

Легитимности присоединению Прибалтики к СССР придали выборы в сеймы этих республик, состоявшиеся 14 июля 1940 года. На выборах был зарегистрирован только один список кандидатов – от «Союза трудового народа» (в Эстонии – «Блок трудового народа»). Это также полностью соответствовало законодательству этих стран периода независимости, не предусматривавшему альтернативных выборов. Согласно официальным данным, явка избирателей составила от 84 до 95%, причём за кандидатов единственного списка проголосовали от 92 до 99% (в разных республиках).

Мы лишены возможности узнать, как развивался бы политический процесс в странах Балтии после свержения диктатур, если бы он был предоставлен сам себе. В той геополитической ситуации это было утопией. Однако нет никаких оснований считать, что лето 1940 года означало для Прибалтики смену демократии тоталитаризмом. Демократии там давно уже не было. В самом худшем случае, для жителей Балтии один авторитаризм просто сменился другим.

 

[Кот]

Поглoщение, захват, для населения однофигственно.

Для населения да. А для таких как Мак - инкорпорация. Как буд-то это что-то меняет.

 

[Mak]

@Mak,
Поглoщение, захват, для населения однофигственно.

Примерно так:

Тем не менее, учитывая предшествующую историю Прибалтики, активную роль рабочего класса этого региона в российских революциях начала ХХ века, повсеместное недовольство диктаторскими режимами, следует признать, что у Советского Союза там имелась сильная «пятая колонна». И состояла она явно не только из коммунистов и сочувствующих. Важно было то, что единственной реальной альтернативой вхождению в СССР в тот период, как мы видели, было вхождение в Германский рейх. Во время гражданской войны довольно ярко проявилась ненависть эстонцев и латышей к своим вековым угнетателям – помещикам-немцам. Литва благодаря Советскому Союзу возвратила осенью 1939 года свою древнюю столицу – Вильнюс.

Так что симпатии к СССР у значительной части прибалтов в тот период обусловливались не только и не столько левыми политическими взглядами.

Добавлено через 46 секунд

@Mak,
Поглoщение, захват, для населения однофигственно.

Возможно, хотя и это не совсем так. Но в спорах лучше пользоваться корректными терминами, это сильно облегчает общение.

Добавлено через 56 секунд

Для населения да. А для таких как Мак - инкорпорация. Как буд-то это что-то меняет.

Это много что меняет, но вам, видимо, не понять - тут же надо логически мыслить, а это не всем дано.

Добавлено через 2 минуты

Ещё интересный факт: вы рассуждаете с сегодняшних позиций, а дело происходило почти 80 лет назад - тогда немного другие понятия были в ходу, мир-то был поделён колониальными империями, присоединить соседа было в порядке вещей.

 

[Universe]

@Mak,
Приедте в Эстонию и раскажите местному населению об "мифе" оккупации.
Это, как в том случае, где Вы писали про Парфенон. Что Древней Греции не существовало. Съездите в Грецию и расскажите им об изысканиях новоявленных "историков"

 

[Кот]

Это много что меняет, но вам, видимо, не понять - тут же надо логически мыслить, а это не всем дано.

Дразниться уже начал... ну совсем детский сад. Точно ровесники мы?
Знаешь, к примеру, орхиэктомия и кастрация звучат по-разному, а на практике всё равно яйца отрезают. Так что кого ты лечишь, ровесничек?

 

[adrenalin]

Вот блин... может быть, когда-нибудь, после этой жизни... вам бы это сказать в глаза тем сотням тысяч безоружных красноармейцев, которые были перемолоты как в мясорубке в первые месяцы войны, и над чьими останками даже креста нет. И даже имя их неизвестно.

Скажи, хотя бы место, где это было в первые месяца войны.

 

[Кот]

Скажи, хотя бы место, где это было в первые месяца войны.

Учите историю, сэр. Или платите мне как репетитору. Бесплатные занятия я проводить не собираюсь. Это Мак любит делать. У него и история своя собственная. Эксклюзив. Будет интересно.)
А перелопачивать опять кучу материала, тащить его сюда, и потом услышать что это не убедительно... оно мне надо вообще, кого-то убеждать? Я сам знаю, о чём пишу, и уверен в этом. Этого мне достаточно.

 

[Mak]

@Mak,
Приедте в Эстонию и раскажите местному населению об "мифе" оккупации.

Видите ли, правильное употребление терминов это основа - если вы сразу термины неверно употребляете, то вы и выводы неаккуратно сделаете - смысла это иметь не будет.

Приведу вам пример немного из другой оперы: казалось бы какая разница вас обокрали или ограбили, но разница есть - при грабеже вы ещё и по физиономии получили.

Так что термины нужно употреблять правильно, особенно если ведёте исторический спор.

Добавлено через 1 минуту

@Mak,
Это, как в том случае, где Вы писали про Парфенон. Что Древней Греции не существовало. Съездите в Грецию и расскажите им об изысканиях новоявленных "историков"

А они лично помнят события тысячелетней выдержки?
Зачем такие детские-то примеры приводить?

Добавлено через 1 минуту

Дразниться уже начал...

Я начал дразниться или это небольшой бумеранг прилетел? ::D:
Нет, куда мне, я же без чувства юмора, не то что некоторые

Добавлено через 31 секунду

Скажи, хотя бы место, где это было в первые месяца войны.

Требуете невозможного - фактов и подтверждений. Так не принято - тут горлом надо брать.

Добавлено через 1 минуту

Учите историю, сэр. Или платите мне как репетитору. Бесплатные занятия я проводить не собираюсь. Это Мак любит делать. У него и история своя собственная. Эксклюзив. Будет интересно.)
А перелопачивать опять кучу материала, тащить его сюда, и потом услышать что это не убедительно... оно мне надо вообще, кого-то убеждать? Я сам знаю, о чём пишу, и уверен в этом. Этого мне достаточно.

Собственно. что и следовало ожидать - таких мест вы не знаете, фактов у вас нет и свои фантазии подтвердить ничем не можете.

 

[Кот]

Приведу вам пример немного из другой оперы

Я вам тоже приведу пример. Приду я к вам в дом со стволом, и жить останусь. Более того, заставлю вас выполнять все мои указания, а если не понравится что, буду наказывать, чтоб неповадно было.

Вы мне ныть будете из чулана:
- Это насилие, захват, бандитизм, унижение прав и достоинства личности...
А я вам на это:
- Ну что вы, батенька, это инкорпорация. Совсем другой смысл. Вы просто всё не так поняли. Вам из кладовки видно просто плохо.

 

[Mak]

Скажи, хотя бы место, где это было в первые месяца войны.

Тут такое дело: многие люди, услышав в 5-м классе учительницу, решили, что они знают историю Великой Отечественной, журнал Огонёк в 90-е добавил им этой уверенности.

 

[Кот]

свои фантазии подтвердить ничем не можете.

Вам? Даже не собирался.

 

[Mak]

Мне вот одно непонятно: почему Литва не хочет вернуть Польше подаренный ей Советским Союзом Виленский Край вместе с Вильнюсом? Нелогично

Добавлено через 2 минуты

Вам? Даже не собирался.

Имя, сестра, имя ©

Хоть модель танка, слизанного с немцев назовите

 

[Кот]

@Mak, продолжаете троллить?
Объясняю вам ещё раз: я прихожу на форум общаться, делиться мыслями, знаниями. Понимаете?
Доказывать что-то - это не моя цель. Спорить. Можно, но с адекватными и грамотными людьми, а не с теми, кто таскает разную чушь с интернет-помоек. В этом нет ни смысла, ни интереса.
Ещё есть ко мне вопросы?
А то мы тут уже изрядно подзахламили тему. В основном вы, ну и я, поскольку периодически не могу себе отказать в ответе на провокации.

 

[Mak]

Объясняю вам ещё раз: я прихожу на форум общаться, делиться мыслями, знаниями.

Поделитесь со мной знанием какой советский танк был ухудшенной копией немецкого, а то я сам не знаю.

 

[Кот]

Поделитесь со мной знанием какой советский танк был ухудшенной копией немецкого, а то я сам не знаю.

Я по самолётам. Посмотри, на каких самолётах воевали мы и немцы. Почитай их характеристики, сравни. Увидишь сам, как потрясающе много будет совпадений. А самое интересное, что практически идентичные самолёты появились сначала в Германии, а через год-два у нас. Напряги ум-то. Не всё ж таблицы по углам тырить и тупо постить в качестве "доказательств".
Да собственно, о технической помощи оказываемой уже фашисткой Германией нашей армии есть материалы. Поищи, там всё как ты любишь: с цифрами, фото и пояснениями.
Тебе же нужны доказательства в конце концов. Чё ты такой не только упёртый, но ещё и ленивый?

 

[Mak]

Посмотри, на каких самолётах воевали мы и немцы. Почитай их характеристики, сравни. Увидишь сам, как потрясающе много будет совпадений.

Моноплан с рядным двигателем водяного охлаждения - какой сюрприз, но такие же и у американцев и у англичан. Это если об истребителях. Движки у нас допиливали американские, использовали дельта-древесину - не очень-то много похожего. Хотя образцы немецкие закупали, была такая поездка.

Добавлено через 48 секунд

Да собственно, о технической помощи оказываемой уже фашисткой Германией нашей армии есть материалы.

После 33-го года? Какая именно помощь, ну кроме закупки некоторых образцов?

Добавлено через 39 секунд

Не всё ж таблицы по углам тырить и тупо постить в качестве "доказательств".

Пока вы никак таблицы опровергнуть не смогли, так что они априори считаются верными.

 

[Universe]

Мне вот одно непонятно: почему Литва не хочет вернуть Польше подаренный ей Советским Союзом Виленский Край вместе с Вильнюсом? Нелогично

Может мы ещё вспомним, как Вильнюс оказался под Польшей в 1919 году, благодаря сговору между Россией, Польшей и Германией?
Поэтму не подаренный, а возвращённый.
А лучше всего начинать с Великого Княжества Литовского, плавно переходя в Речь Посполитую, а далее вспомнить и о трёх разделах Речи Посполитой.
Хотя в "Вашей истории", возможно и нет даже таких названий государств.
А, впрочем, тот подарок, который был сделан Литве в 1939 году с возвращением ей Вильнюса, несколько померк после (какое там у Вас слово?), её аннексии Советским Союзом.
А всех недовольных эшелонами в Сибирь, что из Литвы, что из Эстонии.

 

[Mak]

Чё ты такой не только упёртый,

Не нужно путать упёртость со знаниями - я пока тут демонстрирую знания, а вы упертость без знаний.

Добавлено через 27 секунд

Я по самолётам.

Я правильно понимаю, что это признание того, что с танками вы погорячились?