ВОВ.. Военно-историческая тема..

[Mak]

Матросов конечно не мог закрыть грудью крупнокалиберный пулемёт, но вообще-то немцев давили массой, ещё точнее - массой трупов.

Это тоже, в целом, миф - общие потери за войну всего на 20% выше немецких и то за счёт 41-го.
В 44-45-м наступали равными силами, а то и уступающими - именно за счёт мастерства уже.

Добавлено через 1 минуту

Вот блин... может быть, когда-нибудь, после этой жизни... вам бы это сказать в глаза тем сотням тысяч безоружных красноармейцев, которые были перемолоты как в мясорубке в первые месяцы войны, и над чьими останками даже креста нет. И даже имя их неизвестно.

Безоружных не было, ну не нужно врать. Некрасиво это.
Тяжёлого вооружения не хватало, но стрелковое оружие было у всех, это исторический факт, закреплённый в документах.

Добавлено через 1 минуту

Более того, я даже в ней не участвовал. А осмелился говорить о том, чего не видел. Сорри.

Я тоже не видел, но много читал. И дед мой в ней участвовал.
Проблем там было много, наступать пытались равными силами, но как только численность войск довели до уставной, то наступали вполне успешно, оборону прорвали быстро.

 

[Кот]

Это тоже, в целом, миф - общие потери за войну всего на 20% выше немецких и то за счёт 41-го.

Сами считали, или нашли достоверный источник?

не нужно врать. Некрасиво это.

Золотые слова. Перечитывайте их каждый раз, прежде чем что-то написать в серьёзных темах.

 

[Mak]

Сами считали, или нашли достоверный источник?

Нет, не сам конечно, опираюсь на данные комиссии Кривошеева, это общепризнанно самые точные на сегодня данные.

 

[Ilish]

вам бы это сказать в глаза тем сотням тысяч безоружных красноармейцев, которые были перемолоты как в мясорубке в первые месяцы войны, и над чьими останками даже креста нет. И даже имя их неизвестно.

Думается, дело тут не в нехватке стрелковки как таковой, а в своеобычном снабженческом/логистическом/управленческом бардаке...

 

[Mak]

Золотые слова. Перечитывайте их каждый раз, прежде чем что-то написать в серьёзных темах.

Я всегда пишу, опираясь на факты.
Просто я войной очень интересуюсь, много читаю, потому и знаю больше вас. А вы выдали перестроечные мифы, которые несложно развенчать (ну типа как про то, что наши танки копии немецких - а у нас совсем иная конструкторская школа, одна трансмиссия сзади, а не спереди чего стоит)

 

[Кот]

Нет, не сам конечно

Я вам в этой теме всё сказал. Надеюсь, что вы просто искренне заблуждаетесь. В противном случае... вообще говорить не о чем.

 

[Mak]

Думается, дело тут не в нехватке стрелковки, как таковой, а в своеобычном снабженческом/логистическом/управленческом бардаке...

Бардака было полно, это факт. Но я ни разу не находил солдата на поле без оружия, ни разу. И про такие находки не знаю.
Воевали всё-таки оружием, не голыми руками.

Взять для примера Дивизии народного ополчения - что в Москве, что в Ленинграде: перед отправкой в бой они были полностью переодеты в военную форму. снабжены оружием (до штатов не хватало только станковых пулемётов). а винтовок, пистолетов и пистолетов-пулемётов по штату и даже больше. Об этом есть архивные документы.
А ведь это самые тяжёлые моменты.

Да, были случаи, когда рабочие шли в бой не в военной форме (Калинин 41-го, Сталинград 42-го), но с оружием, не с палками. были случаи отправки в бой учеников ремесленных училищь в их чёрной форме (осень 41-го Ленинград, десанты на Стрельну и Петродворец), но они были с оружием - винтовки, гранаты. пулемёты (все погибли поголовно :cry:)
Случаев отправки в бой без оружия и боеприпасов не зафиксировано.

Добавлено через 1 минуту

Я вам в этой теме всё сказал. Надеюсь, что вы просто искренне заблуждаетесь. В противном случае... вообще говорить не о чем.

Вы готовы что-то подтверждённо опровергнуть или как обычно?
У вас есть свои расчёты, опровергающие Кривошеева?

Добавлено через 1 минуту

Говорить всегда есть о чём - мифы я всегда развенчивал и буду это делать дальше - что про войну, что про СССР, что про ещё что-нибудь.

 

[Кот]

@Mak, я не ясно выразился?
Я не собираюсь помогать вам тут глумиться над памятью павших. Так понятней?

 

[Mak]

@Mak, я не ясно выразился?
Я не собираюсь помогать вам тут глумиться над памятью павших. Так понятней?

Глумитесь вы тут - своей ложью про солдат без винтовок, про танки-копии и т.п.

А как вас в факты носом тыкнули, так сразу слив.

 

[Диверсантка]

Я не собираюсь помогать вам тут глумиться над памятью павших. Так понятней?

не обращай внимание на не далеко развитого человека:x:

 

[Mak]

не обращай внимание на не далеко развитого человека:x:

А вот это уже хамство.

Хоть одно моё сообщение можете опровергнуть с подтверждением?
Нет, тогда лучше молчите.

 

[Диверсантка]

Хоть одно моё сообщение можете опровергнуть с подтверждением?
Нет, тогда лучше молчите.

мы это еще в 5 классе проходили в школе))))..я с котом полностью согласна....

 

[Mak]

Давайте пойдём по цифрам и фактам:

По официальным данным переписи населения 1939 года, в СССР проживало 170 млн. человек — существенно больше, чем в любой другой отдельно взятой стране Европы. Все население Европы (без СССР) составляло 400 млн. человек. К началу Второй Мировой Войны население Советского Союза отличалось от населения будущих противников и союзников высоким уровнем смертности и низкой продолжительностью жизни. Тем не менее, высокая рождаемость обеспечивала значительный прирост населения (2% в 1938–39 гг.). Также отличие от Европы состояло в молодости населения СССР: доля детей младше 15 лет составляла 35%. Именно эта особенность позволила сравнительно быстро (в теч. 10 лет) восстановить предвоенную численность населения. Доля городского населения составляла лишь 32%, (для сравнения: в Великобритании — более 80%, во Франции — 50%, в Германии — 70%, в США — 60%, и лишь в Японии она имела ту же величину, что и в СССР).
В 1939 году население СССР заметно увеличилось после вхождения в состав страны новых областей (Западные Украина и Белоруссия, Прибалтика, Буковина и Бессарабия), население которых составляло от 20[1] до 22,5[2] млн. человек. Общая численность населения СССР, по справке ЦСУ на 1 января 1941 года, определялась в 198 588 тыс. человек (в том числе РСФСР — 111 745 тыс. чел.) По современным оценкам оно все же было меньше, и на 1 июня 41 года составляло 196,7 млн. человек.
Численность населения некоторых стран на 1938–40 гг.
СССР — 170,6 (196,7) млн. человек;
Германия — 77,4 млн. человек;
Франция — 40,1 млн. человек;
Великобритания — 51,1 млн. человек;
Италия — 42,4 млн. человек;
Финляндия — 3,8 млн. человек;
США — 132,1 млн. человек;
Япония — 71,9 млн. человек.
К 1940 году население Рейха увеличилось до 90 млн. человек, а с учетом сателлитов и покоренных стран — 297 млн. человек. К декабрю 1941 года СССР потерял 7% территории страны, на которой до начала ВОВ проживало 74,5 млн. человек. Это еще раз подчеркивает, что несмотря на уверения Гитлера, СССР не имел преимуществ в людских ресурсах над Третьим Рейхом.

Добавлено через 1 минуту

мы это еще в 5 классе проходили в школе))))..я с котом полностью согласна....

Что именно вы проходили в 5 классе?
Вы согласны можете быть с кем угодно, но оценивать умственные способности юзеров форума вам не позволено.

Факты, милая барышня, представьте подтверждающие факты. Извините, но ваши воспоминания о 5-м классе таковыми не являются.

Добавлено через 1 минуту

Итак, каковы же потери Красной Армии, мирного населения СССР и общие демографические потери в Великой Отечественной Войне. На протяжении двадцати лет основной оценкой была «притянутая» за уши Н. Хрущевым цифра 20 млн. чел. В 1990 году в результате работы специальной комиссии Генштаба и Госкомстата СССР появляется более обоснованная оценка в 26,6 млн. чел. На данный момент она и является официальной. Обращает на себя внимание тот факт, что еще в 1948 году американский социолог Тимашев дал оценку потерь СССР в войне, которая практически совпала с оценкой комиссии Генштаба. Также с данными Комиссии Кривошеева совпадает оценка Максудова, сделанная им в 1977 году. По данным комиссии Г. Ф. Кривошеева[13].

Итак, давайте суммируем:
Послевоенная оценка потерь Красной Армии: 7 млн. человек.
Тимашев: Красная Армия — 12,2 млн. чел., мирное население 14,2 млн.чел., прямые людские потери 26,4 млн. чел., общие демографические 37,3 млн.[14]
Арнтц и Хрущев: прямые людские: 20 млн. чел.[15]
Бирабен и Солженицын: Красная Армия 20 млн. чел., мирное население 22,6 млн. чел., прямые людские 42,6 млн., общие демографические 62,9 млн. чел.[16]
Максудов: Красная Армия — 11,8 млн. чел., мирное население 12,7 млн. чел, прямые людские потери 24, 5 млн. чел. Нельзя не оговориться, что С. Максудов (А. П. Бабенышев, Гарвардский университет США) чисто боевые потери КА определил в 8,8 млн. чел[17]
Рыбаковский: прямые людские 30 млн. чел.[18]
Андреев, Дарский, Харькова (Генштаб, комиссия Кривошеева): прямые боевые потери Красной Армии 8,7 млн. (11, 994 включая военнопленных) чел. Мирное население (включая военнопленных) 17,9 млн. чел. Прямые людские потери 26,6 млн. чел.[19]
Б. Соколов: потери Красной Армии — 26 млн. человек[20]
М. Харрисон: общие потери СССР — 23,9 - 25,8 млн. человек.
Что же мы имеем в «сухом» остатке? Будем руководствоваться простой логикой.
Оценка потерь Красной Армии, данная в 1947 году (7 млн.) не вызывает доверия, т. к. не все подсчеты даже при несовершенстве советской системы были завершены.
Хрущевская оценка тоже не является подтвержденной. С другой стороны настолько же необоснованной являются и «солженицынские» 20 млн. человек потерь только армии или даже 44 млн (не отрицая некоторый талант А. Солженицына как писателя, все факты и цифры в его трудах не подтверждены ни единым документом и понять откуда он что брал — невозможно).
Борис Соколов пытается втолковать нам о том, что потери лишь вооруженных сил СССР составили 26 млн. человек. Руководствуется он при этом косвенным методом вычислений. Довольно точно известны потери офицерского состава Красной Армии, по Соколову это 784 тыс. человек (1941–44 гг.) Господин Соколов, ссылаясь на среднестатистические потери офицеров Вермахта на Восточном фронте 62500 человек (1941–44 гг.), и данные Мюллера-Гиллебранта, выводит соотношение потерь офицерского корпуса к рядовому составу Вермахта, как 1:25, то есть 4%. И, ничтоже сумняшеся, экстраполирует эту методику на Красную Армию, получая свои 26 миллионов безвозвратных потерь. Однако такой подход при ближайшем рассмотрении оказывается изначально ложным. Во-первых, 4% потерь офицеров не есть верхний предел, например, в польской кампании вермахт потерял 12% офицеров к общим потерям ВС. Во-вторых, господину Соколову было бы нелишне знать, что при штатной численности немецкого пехотного полка в 3049 человек офицеров в нем было 75 человек, то есть 2,5%. А в советском пехотном полку при численности 1582 человека — офицеров 159 человек, т. е.10%. В-третьих, апеллируя к вермахту, Соколов забывает о том, что чем больше боевого опыта в войсках тем меньше потери среди офицеров. В Польской кампании потери немецких офицеров −12%, во французской — 7%, а на Восточном фронте уже 4%.
То же самое можно применить и к РККА: если в конце войны потери офицеров (не по Соколову, а по статистике) составляли 8-9%, то на начало ВОВ могли составить и 24%. Получается, как у шизофреника, все логично и правильно, лишь исходная посылка неверна. Почему на теории Соколова мы остановились так подробно? Да потому, что г. Соколов весьма часто излагает свои цифры в СМИ.
С учетом вышесказанного, откинув заведомо заниженные и завышенные оценки потерь, получаем: Комиссия Кривошеева — 8,7 млн. человек (с военнопленными 11,994 млн. данные 2001 г.), Максудов — потери даже несколько ниже официальных — 11,8 млн. чел. (1977 −93 гг.), Тимашев — 12,2 млн. чел. (1948). Сюда же можно причислить и мнение М. Харрисона, при уровне общих потерь, указанным им, потери армии должны укладываться в данный промежуток. Эти данные получены различными методиками расчетов, т. к. и Тимашев и Максудов, соответственно не имели доступа к архивам МО СССР и России. Думается, что потери ВС СССР в ВОВ лежат очень близко к такой «кучной» группе результатов. Не будем забывать, что в эти цифры входят 2,6–3,2 млн. уничтоженных советских военнопленных.

В заключение, следует, наверное, согласиться с мнением Максудова, что из числа потерь надо исключить эмиграционный отток, который составил 1,3 млн. чел., что не учли в исследовании Генштаба. На эту величину и следует уменьшить величину потерь СССР в ВОВ. В процентном соотношении структура потерь СССР выглядит так:
41% — потери ВС (включая военнопленных)
35% — потери ВС (без военнопленных, т. е. прямые боевые)
39% — потери населения оккупированных территорий и прифронтовой полосы (45% с военнопленными)
8% — население тыла
6% — ГУЛАГ
6% — эмиграционный отток.

продолжение

 

[Диверсантка]

Факты, милая барышня, представьте подтверждающие факты. Извините, но ваши воспоминания о 5-м классе таковыми не являются.

я вас тоже люблю:give_roz:

 

[Mak]

немецкие потери:

К настоящему времени не существует достаточно надежных цифр потерь немецкой армии, полученных прямым статистическим подсчетом. Объясняется это отсутствием по разным причинам достоверных исходных статистических материалов о немецких потерях.
Более или менее ясна картина относительно числа военнопленных вермахта на советско-германском фронте. По российским источникам, советскими войсками было пленено 3 172 300 солдат вермахта, из них в лагерях НКВД находилось 2388443 немца[21]. По подсчетам немецких историков, в советских лагерях военнопленных только немецких военнослужащих было около 3,1 млн[22]. Расхождение, как видите, примерно в 0,7 млн. чел. Объясняется это расхождение различиями в оценке числа погибших в плену немцев: по российским архивным документам в советском плену погибло 356 700 немцев, а по оценке немецких исследователей примерно 1,1 млн. чел. Представляется, что более достоверной является российская цифра погибших в плену немцев, а недостающие 0,7 млн. пропавших без вести и не вернувшихся из плена немцев на самом деле погибли не в плену, а на поле боя.

Абсолютное большинство публикаций, посвященных расчетам боевых демографических потерь вермахта и войск СС, опираются на данные центрального бюро (отдела) учета потерь личного состава вооруженных сил, входящего в немецкий Генеральный штаб верховного главнокомандования. Причем, отказывая в достоверности советской статистике, немецкие данные расцениваются как абсолютно достоверные. Но при ближайшем рассмотрении оказалось, что мнение о высокой достоверности сведений этого отдела сильно преувеличено. Так, немецкий историк Р. Оверманс в статье «Человеческие жертвы Второй мировой войны в Германии» пришел к выводу, что «…каналы поступления информации в вермахте не обнаруживают той степени достоверности, которую приписывают им некоторые авторы». В качестве примера он сообщает, что «…служебное заключение отдела потерь в штабе вермахта, относящееся к 1944 году, документально подтвердило, что потери, которые были понесены в ходе польской, французской и норвежской кампаний и выявление которых не представляло никаких технических трудностей, были почти вдвое выше, чем первоначально сообщалось». Согласно данным Мюллера-Гиллебранда, которым верят многие исследователи, демографические потери Вермахта составили 3,2 млн. человек. Еще 0,8 млн. умерли в плену[23]. Однако, по справке организационного отдела ОКХ от 1 мая 1945 г., только сухопутные силы, включая войска СС (без ВВС и ВМС), за период с 1 сентября 1939 г. по 1 мая 1945 г. потеряли 4 миллиона 617,0 тыс. чел. Это самое последнее сообщение о потерях ВС Германии[24]. К тому же с середины апреля 1945 года централизованного учета потерь не велось. А с начала 1945 года данные неполные. Остается фактом то, что в одной из последних радиопередач с его участием, Гитлер озвучил цифру в 12,5 млн. общих потерь ВС Германии, из которых 6,7 млн. безвозвратно, что превышает данные Мюллера-Гиллебранда примерно в два раза. Дело было в марте 1945 года. Не думаю, что за два месяца солдаты Красной Армии не убили ни одного немца.
В целом сведения отдела потерь вермахта не могут служить исходными данными для расчета потерь Вооруженных сил Германии в Великой Отечественной войне.
Существует другая статистика потерь — статистика захоронений солдат вермахта. Согласно приложению к закону ФРГ «О сохранении мест захоронения», общее число немецких солдат, находящихся в зафиксированных захоронениях на территории Советского Союза и восточноевропейских стран, составляет 3 млн. 226 тыс. чел. (на территории только СССР — 2 330 000 захоронений). Эта цифра может быть принята в качестве исходной для расчета демографических потерь вермахта, однако и она нуждается в корректировке.
Во-первых, эта цифра учитывает только захоронения немцев, а в составе вермахта воевало большое число солдат других национальностей: австрийцев (из них погибло 270 тыс. чел.), судетских немцев и эльзасцев (погибло 230 тыс. чел.) и представителей других национальностей и государств (погибло 357 тыс. чел.). Из общего числа погибших солдат вермахта не-немецкой национальности на долю советско-германского фронта приходится 75-80%, т. е. 0,6–0,7 млн. чел.
Во-вторых, эта цифра относится к началу 90-х годов прошлого столетия. За прошедшее с тех пор время поиск немецких захоронений в России, странах СНГ и странах Восточной Европы продолжался. А появлявшиеся на эту тему сообщения были недостаточно информативны. Так, например, российская Ассоциация военных мемориалов, созданная в 1992 году, сообщила, что за 10 лет своего существования передала Немецкому союзу по уходу за воинскими захоронениями сведения о захоронениях 400 тыс. солдат вермахта. Однако были ли это вновь обнаруженные захоронения или они уже учтены в цифре 3 млн. 226 тыс. неясно. К сожалению, обобщенной статистики вновь обнаруженных захоронений солдат вермахта найти не удалось. Ориентировочно можно принять, что число вновь обнаруженных за последние 10 лет захоронений солдат вермахта находится в пределах 0,2–0,4 млн. чел.
В третьих, многие захоронения погибших солдат вермахта на советской земле исчезли или умышленно были уничтожены. Ориентировочно в таких исчезнувших и безымянных могилах могло быть захоронено 0,4–0,6 млн. солдат вермахта.
В четвертых, в эти данные не включены захоронения немецких солдат, убитых в боях с советскими войсками на территории Германии, и западноевропейских стран. По данным Р. Оверманса, только за последние три весенних месяца войны погибло порядка 1 млн. чел. (минимальная оценка 700 тыс.) В целом, на германской земле и в западноевропейских странах в боях с Красной Армией погибло примерно 1,2–1,5 млн. солдат вермахта.
Наконец, в пятых, в число захороненных вошли и солдаты вермахта, умершие «естественной» смертью (0,1–0,2 млн. чел.)

Добавлено через 2 минуты

В целом, демографические боевые потери вермахта и войск СС на советско-германском фронте составляют 5,2–6,3 млн. чел., из них 0,36 млн. погибли в плену, а безвозвратные потери (с учетом пленных) 8,2–9,1 млн. чел. Также надо отметить, что отечественная историография до последних лет не упоминала некоторые данные о численности военнопленных вермахта на окончание военных действий в Европе, видимо, по идеологическим соображениям, ведь гораздо приятнее считать, что Европа «боролась» с фашизмом, чем отдавать себе отчет в том, что некоторое и весьма большое число европейцев сознательно воевали в вермахте. Так, по записке генерала Антонова, на 25 мая 1945г. Красной Армией было захвачено в плен 5 млн. 20 тыс. только солдат вермахта, из них до августа месяца после фильтрационных мероприятий было отпущено 600 тыс. человек (австрийцев, чехов, словаков, словенцев, поляков и тд.), и эти военнопленные в лагеря НКВД не отправлялись. Таким образом, безвозвратные потери вермахта в боях с Красной Армией могут быть еще выше (порядка 0,6 — 0,8млн. чел).
Безвозвратные потери ВС СССР в ВОВ составляют 11,5 — 12,0 миллионов человек безвозвратно, при собственно боевых демографических потерях в 8,7–9,3 млн. человек. Потери Вермахта и войск СС на Восточном фронте составляют 8,0 — 8,9 миллионов человек безвозвратно, из них чисто боевые демографические 5,2–6,1 миллионов (включая умерших в плену) человек. Плюс к потерям собственно Германских ВС на Восточном фронте необходимо прибавить потери стран сателлитов, а это ни много, ни мало 850 тыс. (включая умерших в плену) человек убитыми и более 600 тыс. пленными. Итого 12,0 (наибольшее кол-во) млн. против 9,05 (наименьшее кол-во) млн. человек.
Закономерный вопрос: а где же «заваливание трупами», о котором так много говорят западные, а ныне и отечественные «открытые» и «демократические» источники? Процент погибших советских военнопленных, даже по самым щадящим оценкам, не менее 55%, а немецких, по самым большим, не более 23%. Может, вся разница в потерях объясняется просто нечеловеческими условиями содержания пленных?

Добавлено через 1 минуту

Ну и напоследок:

Применение метода сравнительно-сопоставительного анализа, основы которого заложил еще Жомини, к оценке соотношения потерь требует статистических данных о войнах различных эпох. К сожалению, более или менее полная статистика имеется лишь для войн последних двух столетий. Данные о безвозвратных боевых потерях в войнах XIX и XX столетий, обобщенные по результатам работ отечественных и зарубежных историков, приведены в табл. Последние три графы таблицы демонстрируют очевидную зависимость итогов войны от величин относительных потерь (потерь, выраженных в процентах от общей численности армии) — относительные потери у победителя в войне всегда меньше, чем у побежденного, причем эта зависимость имеет устойчивый, повторяющийся характер (она справедлива для всех видов войн), т. е. обладает всеми признаками закона.

Этот закон — назовем его законом относительных потерь — может быть сформулирован следующим образом: в любой войне победа достается той армии, у которой относительные потери меньше.
Отметим, что абсолютные цифры безвозвратных потерь у победившей стороны могут быть как меньше (Отечественная война 1812 г., русско-турецкие, франко-прусская войны), так и больше, чем у побежденной стороны (крымская, Первая мировая война, советско-финская), но относительные потери у победителя всегда меньше, чем у побежденного.
Разница между относительными потерями победителя и побежденного характеризует степень убедительности победы. Войны с близкими значениями относительных потерь сторон заканчиваются мирными договорами с сохранением у побежденной стороны существующего политического строя и армии (например, русско-японская война). В войнах, заканчивающихся, подобно Великой Отечественной войне, полной капитуляцией противника (наполеоновские войны, франко-прусская война 1870–1871 гг.), относительные потери победителя существенно меньше относительных потерь побежденного (не менее чем на 30%). Иначе говоря, чем больше потери, тем больше должна быть численность армии, чтобы одержать убедительную победу. Если потери армии в 2 раза больше, чем у противника, то для победы в войне ее численность должна быть как минимум в 2,6 раза больше численности противостоящей армии.

Добавлено через 1 минуту

А теперь вернемся к Великой Отечественной войне и посмотрим, какими людскими ресурсами располагали СССР и фашистская Германия на протяжении войны. Имеющиеся данные о численностях противоборствующих сторон на советско-германском фронте приведены в табл. 6.

Из табл. 6 следует, что численность советских участников войны была только в 1,4–1,5 раз больше общей численности противостоящих войск и в 1,6–1,8 раза больше регулярной немецкой армии. В соответствии с законом относительных потерь при таком превышении численности участников войны потери Красной Армии, уничтожившей фашистскую военную машину, в принципе не могли превышать потери армий фашистского блока более чем на 10-15%, а потери регулярных немецких войск — более чем на 25-30%. Это значит, что верхней границей соотношения безвозвратных боевых потерь Красной Армии и вермахта является соотношение 1,3:1.
Цифры соотношения безвозвратных боевых потерь, приведенные в табл. 6, не превышают полученное выше значение верхней границы соотношения потерь. Это, впрочем, не значит, что они окончательны и изменению не подлежат. По мере появления новых документов, статистических материалов, результатов исследований цифры потерь Красной Армии и вермахта (табл. 1-5) могут уточняться, изменяться в ту или иную сторону, их соотношение тоже может изменяться, но оно не может быть выше значения 1,3:1.

Вот, примерно так, можете опровергнуть?

информация взята отсюда

 

[Диверсантка]

@Mak, уважаемый человек..мне эти цифры не к чему т.к моя классная руководительница,была участником ВОВ и ее словам я доверяю больше...И так случилось,что не только она была из учителей участницей войны....мы с самого детства слышали ее истории о войне и многое знали,она нам дала патриотизм к Родине и уважение к ветеранам и многое другое...У нее вся грудь в орденах была,поэтому я могу говорить об этом тут.....

 

[Mak]

@Mak, уважаемый человек..мне эти цифры не к чему т.к моя классная руководительница,была участником ВОВ и ее словам я доверяю больше...И так случилось,что не только она была из учителей участницей войны....мы с самого детства слышали ее истории о войне и многое знали,она нам дала патриотизм к Родине и уважение к ветеранам и многое другое...У нее вся грудь в орденах была,поэтому я могу говорить об этом тут.....

Извините, но это уровень детского сада.
Я вам привёл факты.

 

[Диверсантка]

Извините, но это уровень детского сада.
Я вам привёл факты

это у вас уровень дет сада,не верить людям которые там были..а верите писулькам незнамо каким....смысла с вами продолжать общение больше нет.....

 

[Mak]

это у вас уровень дет сада,не верить людям которые там были..а верите писулькам незнамо каким....смысла с вами продолжать общение больше нет.....

У меня оба деда и ещё часть родственников воевала, я их застал, так что ваши воспоминания против моих.

А вообще, слышали такую фразу "Врёт как очевидец"? Это к тому, что рассказы людей всегда надо подтверждать, смотреть на них критически. Это основы как юриспруденции, так и исторической науки.

Ваша учительница, наверняка, учила вас уже после 20-го съезда, после рассказов Хрущёва.
Вы готовы дать руку на отсечение, что это её личные воспоминания, а не чьи-то рассказы? Она была пехотинцем на войне? Сама ходила в атаку без винтовки или ей кто-то рассказал? Или это отложилось в голове после доклада на 20 съезде?

Как пример:
- людей, которые лично носили бревно с Лениным на субботнике несколько сотен.
- сотни солдат рассказывают, что от финских дотов отскакивали снаряды, т.к. они были покрыты резиной
- тысячи солдат рассказывают про "кукушек" - снайперов на деревьях, сейчас доказано, что с деревьев никто не стрелял.

Человеческая память штука загадочная.

Подумайте над этим на досуге.

Добавлено через 32 секунды

смысла с вами продолжать общение больше нет.....

Это типичный слив

 

[Диверсантка]

Это типичный слив

@Mak, да пускай меня забанят поле этих слов-но если вокруг вас одни дураки,значит вы в центре....