Ваше отношение к Сталину.

[Drёm]

Получается, что ты прямым текстом доказала, что виза Сталина для суда - не является ни приказом, ни руководством к действию. Ты, выходит, сталинистом стала?

Нет, я написала о том, что Сталин визировал расстрельные списки.
Но окончательное решение принимал суд, в которые эти списки шли.
И именно суд спас Королёва от расстрела, потому что уже тогда он был весомым ученым.
Хотя Сталин хотел расстрелять.

А сколько людей не имели веса, и суд их даже не слушал?
А сколько и суда не видели, потому что приговоры выносились НКВДшными тройками, без суда и следствия?

 

[Степлер]

@Стержень, не должно мешать - и не мешает дискуссии. )

 

[Кот]

Можно ещё ориентироваться на данные переписи населения за разные годы.

Тоже так себе ориентир. Даже если предположить, что сведения в переписи тех лет +/- достоверны, разобраться с реальным количеством репрессированных это никак не поможет.

 

[DId2]

Нет, я написала о том, что Сталин визировал расстрельные списки.
Но окончательное решение принимал суд, в которые эти списки шли.

Да. Предварительные списки перед судом, проверялись и визировались. Ты отрицаешь, что Сталин влиял на суд. Ты - сталинистка!

И именно суд спас Королёва от расстрела, потому что уже тогда он был весомым ученым.

Не поэтому. И не "спас", а присудил в соответствии с законом и собранными доказательствами.

Хотя Сталин хотел расстрелять.

Не "хотел", а "не имел причин менять" список. Списки составлял не Сталин.

А сколько людей не имели веса, и суд их даже не слушал?
А сколько и суда не видели, потому что приговоры выносились НКВДшными тройками, без суда и следствия?

Вопрос существования троек НКВД до сих пор под сомнением (не может быть двух разных приказов НКВД под одним номером 447 и разным содержимым). Точно известно, что были судейские и милицейские тройки.
Допустим, что они существовали.
Но Конституция 1936-го только была принята. Серьёзные изменения должны были быть по ней. Или кто-то считает, что всё стране меняется по щелчку пальцев из-за принятия нового закона? Который - исторический контекст юриспруденции - не являлся верховным законом, а являлся базой для других.

 

[Drёm]

Можно ещё ориентироваться на данные переписи населения за разные годы.

перепись проводится достаточно редко, и этих данных не даст, есть в вики какие-то данные, с 39 по 59гг рост населения +38 млн. А ведь в эти годы была война, между ними переписи не было

Перепись населения СССР (1939) — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[DId2]

Можно ещё ориентироваться на данные переписи населения за разные годы.

Можно ориентироваться на график провала рождаемости.
Просто расстреляно было 700 тысяч, что для 170 миллионов в графиках будет не очень заметно. Хотя является косвенным подтверждением отсутствия "миллионов расстрелянных".

 

[Drёm]

Не поэтому. И не "спас"

это предположение, а есть факты о том, что вопреки визе Королёв получил срок, а не пулю, и он был весомым ученым, за судьбу которого боролся как он сам, так и его родные. И это имело последствия.
Другие таких возможностей не имели.

 

[Drёm]

Можно ориентироваться на график провала рождаемости.

На рост смертности. Вот он, без голода, войны и других причин.

 

[Стержень]

Я их не упускаю, мне неизвестно о том, что бы Королёв хорошо отзывался о Сталине, и я бы поставила это под сомнение, максимум как высказывания для собственной безопасности, с понимаем того, что будет, если он скажет иначе, потому что это иначе он уже испытал на себе.

Королёв пережил Сталина и застал время Хрущёва, который активно очернял Сталина. Так что, возможность высказать всё нехорошее о Сталине у Королёва была. А о том, что Королёв говорил реально, помимо документов сталинского времени, есть ещё воспоминания переживших его жены и дочери.

 

[DId2]

это предположение, а есть факты о том, что вопреки визе Королёв получил срок, а не пулю, и

Факты, что ты подтверждаешь о незначительности визы Сталина для советского суда. Это вывод закоренелого сталиниста. Если судить по тому, как меня им называли и называют.

он был весомым ученым, за судьбу которого боролся как он сам, так и его родные. И это имело последствия.

Это предположение, что на суд влияли мнения его знакомых о весомости "учёного", малоизвестного из-за проваленных экспериментов с торпедами.

Другие таких возможностей не имели.

Сомневаюсь во влиянии возможностей. И вообще в фактах таких влияний.

 

[Malabarka]

Т.е. история переписывается. Собственно, я это и хотел сказать сегодня.

Дополняется новыми обстоятельствами.
Выражение "переписать историю" сейчас устойчиво стало означать "изменить( радикально)"

 

[Drёm]

Сомневаюсь во влиянии возможностей

многие имели возможность писать лично Сталину, да и что бы их письма еще и сохранились?

ты подтверждаешь о незначительности визы Сталина для советского суда.

это не подтверждение незначительности визы Сталина, это подтверждение такой абсурдности обвинений, из-за которой даже суд не рискнул отправить ученого на расстрел.

 

[DId2]

На рост смертности. Вот он, без голода, войны и других причин.

Посмотреть вложение 33030

Самый пик ежовщины. Который, кстати, в своих докладах ЦК, приуменьшал списки репрессий.

 

[Кот]

Дополняется новыми обстоятельствами.

Я уже вышел в этой теме из дискуссии. Это вчера в азарт вошёл, а сейчас мне это не интересно. Собственно, я в политику и историю последнее время и захожу один-два раза в месяц, когда совсем уж скучно. Тут же ничего не меняется. И люди те же, и доминирующее мнение можно уже наизусть выучить.

 

[DId2]

многие имели возможность писать лично Сталину, да и что бы их письма еще и сохранились?

Все имели возможность. Многие писали. Королёв на слуху, поэтому об остальных ничего неизвестно. А очень жаль.

это не подтверждение незначительности визы Сталина, это подтверждение такой абсурдности обвинений, из-за которой даже суд не рискнул отправить ученого на расстрел.

Это подтверждение, что влияние Сталина на расстрелы не было существенным для суда. Если вообще было.

 

[Drёm]

Самый пик ежовщины

ты отделяешь ежовщину от Сталина?
Ежовщина это детище Сталина, просто непосредственным руководителем процесса был другой человек.
А когда Ежов собрал на себя весь негатив Сталин и его расстрелял.
Очень символично и показательно.

 

[Drёm]

Это подтверждение, что влияние Сталина на расстрелы не было существенным для суда. Если вообще было.

Да вообще Сталин ни на что не влиял, сидел трубку курил, мультики смотрел, ой.. тогда телевизора не было... даже мультики не смотрел!
Бедненький...
Обнять и простить?
Не думаю.

 

[Malabarka]

про беспросветный не скажу, но немцы, зайдя в мой родной город, вскрыли могильник НКВД.
и в нем оказалось больше 10 тыс трупов.
в городе на тот момент жило всего 40 тыс человек.
Понятно, что там были и из города и из всех ближайших сел, но 10 тыс. расстрелянных только в одном маленьком областном центре.
Немцы их выложили рядами на площади и сказали, что кто найдет своих родных могут забирать и хоронить.

И рассказывал мне об этом не новый учебник истории, а моя же бабушка, которая там была, и тоже искала знакомых.
Как искала... могильник 37-38 годов, вскрыли в 41 вроде.
Людей опознавали по обуви, ремням, остаткам одежды.

Двух пацанов из бабушкиного села нашли.
НКВД расположилось в старом яблоневом саду, отгородившись забором, село рядом было, пацаны, по старой памяти, решили слазить в сад за яблочками и назад не вернулись.
Родителям пацанов на проходной НКВД потом сказали, что никого не было, ничего не знают.

Родственникам всех тех, кто был в могильнике НКВД в 37-38 сообщало, не о расстреле, а о ссылке на 20 лет без права переписки, люди даже не знали, что их родные не в Сибири, я рядом, в яме лежат.

В 1937-1938 гг. только по "кулацкой операции" НКВД (по оперативному приказу народного комиссара внутренних дел НКВД СССР Н.И.Ежова № 00447 «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов») в Винницкой области было осуждено "по 1-й категории" (ВМН) — 6150 чел.
[М.Юнге, Г.Бордюгов, Р.Биннер "Вертикаль большого террора. История операции по приказу НКВД № 00447"]
Общеизвестно,как закончил свою жизнь этот " комиссар внутренних дел"

 

[DId2]

ты отделяешь ежовщину от Сталина?
Ежовщина это детище Сталина, просто непосредственным руководителем процесса был другой человек.

Архивы Ежова показывают, что он искажал отчёты ЦК. А вот когда об этом узнали, Ежова сняли, поставили Берию, чей первый приказ был - остановить все следственные действия.
Вот это было прямым детищем Сталина.

А когда Ежов собрал на себя весь негатив Сталин и его расстрелял.
Очень символично и показательно.

Эмоционально так и выглядит. А когда вдаёшься в детали, всё не так гладко, совершенно не символично и никак не показательно.

 

[Drёm]

было осуждено "по 1-й категории" (ВМН) — 6150 чел

Осуждено 6 тыс. расстреляно 10.
Т.е. 4 тыс даже не судили...