Мировоззрение

[AngelsSoul]

В обществе, где правит капитал (а это практически весь мир), неравенство призывают считать главным стимулом развития экономики. То есть типа, если ты не стремишься стать богаче соседа, то ты вообще ничего не захочешь делать.
Интересная концепция, в основу которой положено, видимо, утверждение, что человек априори существо ленивое и любой деятельности предпочитает отдых.

Ну что ж, может, стимул и должен какой-нибудь быть, так почему бы и не быть неравенству этим самым стимулом.
И всё бы ничего, но неравенство в том виде, в котором его культивируют, вызывает жутко несправедливое расслоение населения. Взгляните на приведенный ниже график мирового неравенства и особенно на первый процент населения.
А ведь большинство людей вовсе не являются дураками или тунеядцами. Но они постоянно ощущают несправедливое распределение материальных благ и возможностей (и это не надо доказывать, ибо факты тут довольно наглядно представлены и говорят сами за себя).

С другой стороны, если бы было равенство, то тогда уже более способные люди чувствовали бы несправедливость в распределении благ.
Но человек не волен родиться с теми или иными способностями, и, даже не имея особых способностей, он приходит в этот мир с правом на счастье. Если ему не предоставляется возможности достичь этого счастья, то такая ситуация будет для него однозначно несправедливой.

Тогда что надо в идее неравенства подкорректировать, чтобы изменить имеющуюся ситуацию несправедливого отношения к людям?

И вообще, само по себе неравенство – это хорошо или плохо?

 

[Стержень]

В обществе, где правит капитал (а это практически весь мир), неравенство призывают считать главным стимулом развития экономики. То есть типа, если ты не стремишься стать богаче соседа, то ты вообще ничего не захочешь делать

На самом деле, основной идеологии капитализма стала идея "невидимой руки рынка" Адама Смита. То есть, суть не в том, что все стремятся стать богаче соседа, а в том, что люди корыстны, а в капиталистическом обществе это качество можно использовать на благо всему обществу. Идея крайне спорная, но в своё время выглядела достаточно убедительной.

К тому же, любые попытки строительства коммунизма упираются в подобные качества людей. И поэтому строителям коммунизма приходится убивать много людей - потому что они то и дело проявляют качества, несовместимые с тем светлым будущим, которое строят коммунисты. Проблема, однако, в том, что сколько людей ни расстреливай, они всё равно остаются людьми, со всеми своими недостатками и слабостями.

 

[Стержень]

неравенство в том виде, в котором его культивируют, вызывает жутко несправедливое расслоение населения

Неравенство не культивируют, оно является неизбежным следствием того, что люди очень разные. Можно взять и подровнять всех, устроив революцию, но после этого неизбежно снова проявится неравенство и будет усугубляться. Можно понадеяться, что в правительстве окажутся люди с подходящими качествами, которые воспрепятствуют этому процессу, но никакие люди не вечны и пока не придумано никакого механизма, как сделать так, чтобы правительство формировалось из людей нужных качеств.

 

[AngelsSoul]

Неравенство не культивируют, оно является неизбежным следствием того, что люди очень разные. Можно взять и подровнять всех, устроив революцию, но после этого неизбежно снова проявится неравенство и будет усугубляться. Можно понадеяться, что в правительстве окажутся люди с подходящими качествами, которые воспрепятствуют этому процессу, но никакие люди не вечны и пока не придумано никакого механизма, как сделать так, чтобы правительство формировалось из людей нужных качеств.

Вовсе не обязательны революции и прочие жестокости. Если есть желание уменьшить неравенство, то под эту цель подстраивается система налогов. С помощью налогов очень эффективно можно уравнивать доходы и богатство людей до желаемого уровня, и как раз этим правительства стран и занимаются.
Вопрос не в том, что ликвидировать такое избыточное неравенство нужно, это и так понятно. Вопрос в конечной цели выравнивания. Что это должно быть в идеале? Какое-то незначительное неравенство, у которого есть определенный ограничитель (например, не больше двух или десяти кратного превышения благосостояния самого бедного). Или в идеале это должна быть совершенно иная психология людей, испытывающая неприязнь к любому неравенству, как источнику обид и недовольства?

 

[metropoliu]

В обществе, где правит капитал (а это практически весь мир),

Тезис как бы подразумевает существование общества где возможны другие формы управления, а между тем, даже в советском обществе, где как бы с презрением относились к капиталу, от его правления ни кто не отказывался.

неравенство призывают считать главным стимулом развития экономики.

В СССР не использовали в полной мере этот принцип, в итоге советскач экономика, практически на всём протяжении ее существования была ущербной, не эффективной.

 

[AngelsSoul]

Тезис как бы подразумевает существование общества где возможны другие формы управления, а между тем, даже в советском обществе, где как бы с презрением относились к капиталу, от его правления ни кто не отказывался.

В СССР не использовали в полной мере этот принцип, в итоге советскач экономика, практически на всём протяжении ее существования была ущербной, не эффективной.

Не вижу связи с темой.

 

[Malabarka]

Не вижу связи с темой.

Это же известный по анекдоту эффект.
-На приёме психиатр демонстрирует картинки из теста Люшера.
И пациент всюду видит..ээ..то, что составляет предмет его навязчивого состояния

 

[metropoliu]

Не вижу связи с темой.

То есть как? у вас в топике, значение неравенства определяется экономическими условиями.

 

[Стержень]

Если есть желание уменьшить неравенство, то под эту цель подстраивается система налогов. С помощью налогов очень эффективно можно уравнивать доходы и богатство людей до желаемого уровня, и как раз этим правительства стран и занимаются.

Именно. Я как раз хотел привести вам этот аргумент: в тех же США и прогрессивная система налогов и богатеи традиционно башляют бешенные деньги на благотворительность. А неравенство растёт.

 

[AngelsSoul]

То есть как? у вас в топике, значение неравенства определяется экономическими условиями.

У меня вопрос - неравенство это хорошо или плохо. Желательно с обоснованием. У Вас не было пока ни ответа, ни обоснования.

 

[AngelsSoul]

Именно. Я как раз хотел привести вам этот аргумент: в тех же США и прогрессивная система налогов и богатеи традиционно башляют бешенные деньги на благотворительность. А неравенство растёт.

Неравенство растет во всем мире, но некоторые страны умудряются его сдерживать в большей степени именно через налоговую систему. То есть в принципе возможно и сдержать, и на определенный уровень вывести. Тут чисто арифметика работает, было бы желание.

 

[Стержень]

Вопрос не в том, что ликвидировать такое избыточное неравенство нужно, это и так понятно. Вопрос в конечной цели выравнивания

Вопрос в том, какие меры пойдут на благо общества. Например, в США большинство с детства ориентировано на то, что они могут разбогатеть, если постараются. И где-то в 90-е, когда у нас появились переводные их учебники по экономике, я читал, что некоторые сферы деятельности (упоминалась мелкая торговля какими-то товарами) убыточны, из-за бешенной конкуренции. То есть, человек желающий разбогатеть вкладывает деньги в тот бизнес, какой может - и со временем разоряется. И ему на смену приходят другие такие же, готовые рискнуть. И тоже разоряются. У них мама Стива Джобса отдала его приёмным родителям в обмен на договор о том, что они обеспечат ему достойное образование - тоже, потому что мама думала о том, как обеспечить богатое будущее своему сыну.

И вот именно поэтому, потому что у них там все *опу рвут за деньги, в США оказывается полезна крутая прогрессивная шкала налогообложения.

А если у нас так за деньги не убиваются, а многие и не хотят рискнуть всем ради призрачных надежд на богатство, то у нас к этому вопросу нужно подходить осторожнее. Чтобы не отпугнуть тех инициативных людей, которые хотят и имеют возможности стремиться к богатству. Потому что потом они начнут приносить налоги в казну.

 

[Стержень]

Неравенство растет во всем мире, но некоторые страны умудряются его сдерживать в большей степени именно через налоговую систему

Ну, отлично. И давай проанализируем, у каких стран получается сдерживать, а у каких нет. И увидим, что не получается сдерживать у трёх сверхдержав - Китай, США и Россия. А получается сдерживать примерно у всех остальных стран. Почему? Да потому что их возможности по отстаиванию собственных интересов сильно ограничены.

 

[AngelsSoul]

Вопрос в том, какие меры пойдут на благо общества. Например, в США большинство с детства ориентировано на то, что они могут разбогатеть, если постараются. И где-то в 90-е, когда у нас появились переводные их учебники по экономике, я читал, что некоторые сферы деятельности (упоминалась мелкая торговля какими-то товарами) убыточны, из-за бешенной конкуренции. То есть, человек желающий разбогатеть вкладывает деньги в тот бизнес, какой может - и со временем разоряется. И ему на смену приходят другие такие же, готовые рискнуть. И тоже разоряются. У них мама Стива Джобса отдала его приёмным родителям в обмен на договор о том, что они обеспечат ему достойное образование - тоже, потому что мама думала о том, как обеспечить богатое будущее своему сыну.

И вот именно поэтому, потому что у них там все *опу рвут за деньги, в США оказывается полезна крутая прогрессивная шкала налогообложения.

А если у нас так за деньги не убиваются, а многие и не хотят рискнуть всем ради призрачных надежд на богатство, то у нас к этому вопросу нужно подходить осторожнее. Чтобы не отпугнуть тех инициативных людей, которые хотят и имеют возможности стремиться к богатству. Потому что потом они начнут приносить налоги в казну.

То есть неравенство Вы полагаете необходимым, чтобы больше людей начинали вкладываться в бизнес? Но конкуренция всё равно оставит лишь то же самое количество владельцев бизнеса, а остальных разорит, потому что в этом суть рынка. Укрупнение бизнеса ведет к отсутствию перспектив у малых предпринимателей и к ещё большему неравенству. Что мы и наблюдаем - неравенство постоянно растёт.

 

[AngelsSoul]

Да потому что их возможности по отстаиванию собственных интересов сильно ограничены.

Что Вы имеете ввиду?

 

[Стержень]

То есть неравенство Вы полагаете необходимым, чтобы больше людей начинали вкладываться в бизнес?

Нет. Неравенство я полагаю неизбежным:

Неравенство не культивируют, оно является неизбежным следствием того, что люди очень разные. Можно взять и подровнять всех, устроив революцию, но после этого неизбежно снова проявится неравенство и будет усугубляться. Можно понадеяться, что в правительстве окажутся люди с подходящими качествами, которые воспрепятствуют этому процессу, но никакие люди не вечны и пока не придумано никакого механизма, как сделать так, чтобы правительство формировалось из людей нужных качеств.

- и здесь под людьми с подходящими качествами, я имел ввиду людей вроде Сталина.

 

[AngelsSoul]

Нет. Неравенство я полагаю неизбежным:

- и здесь под людьми с подходящими качествами, я имел ввиду людей вроде Сталина.

Если неравенство неизбежно, то это ещё не значит, что его нельзя контролировать. Ситуация в мире настолько далека от справедливости, что все осознают, что контролировать неравенство нужно. Но до какого уровня его следует снижать? Я сейчас не беру конкретные системы налогов, потому что эти системы и цифры всегда можно вывести на тот уровень, какой потребуется. Я сейчас лишь задаюсь вопросом - а какой именно уровень людям в идеале требуется?

 

[Malabarka]

@AngelsSoul, а кто должен контролировать?

 

[metropoliu]

У меня вопрос - неравенство это хорошо или плохо. Желательно с обоснованием. У Вас не было пока ни ответа, ни обоснования.

Не совсем понятно о чем тема, о каком неравенстве идёт речь, неравенство когда одна и таже работа оплачивается по разному, или об уравниловке, о чём речь?))

 

[AngelsSoul]

Не совсем понятно о чем тема, о каком неравенстве идёт речь, неравенство когда одна и таже работа оплачивается по разному, или об уравниловке, о чём речь?))

Там слайд приведен, а на нём график, а на графике показатели, которые отличаются друг от друга.