Маузер Посейдон

aequans

Выдающийся
Наш человек
Новый участник
17:35
11 Фев 2019
3,554
0
1
1
Пол
В "Клаузуле" видела книгу Гаспарова "Метр и смысл" и словарь Квятковского.
А еще что посоветуешь?
Наверняка ты знаешь много полезных и интересных книг по теме.
Может быть, есть хорошие методички и/или учебники с заданиями?

Особенности теории русского стихосложения состоят в следующем.

1. Единого внятного курса не существует.

2. Есть отдельные блестящие учёные, оставившие каждый свой след. Они не стыкуются даже на уровне терминологии (у одного "метр" и "размер" - синонимы, у другого нет; один считает белый стих верлибром, другой не считает и проч.)

3. Есть великолепные практики, разработавшие собственные системы. Восприятие этих систем разными читателями разнится (сорян за тавтологию) в диапазоне от "зачем я это прочитал" до "это же гениально, вот из чего надо исходить". Примеры - «Основы стиховедения. Общее введение. Метрика и ритмика» Брюсова (он напихал в русский стихвед множество явно чуждых ему понятий из античного стихосложения + явно подгонял факты под выводы) и Андрей Белый (причём поздний Белый по отношению к раннему полемичен вплоть до полного неприятия собственных идей, а ещё он рисовал по стихам графики).

4. Стоит человеку хотя бы немного начать разбираться в стиховедении, как на него с большой вероятностью снисходит спесь и уверенность в собственной исключительности, а полемические навыки редуцируются (вплоть до "у меня диплом, значит, я прав"). Почему так происходит - не знаю. Предполагаю, что дело может быть в испытании рептилоидами какого-то психотропного оружия (прочие версии ещё более невероятны).

5. Если бы русское стиховедение было где-то изложено в простом, чётком, доступном для понимания виде - я рекламировал бы этот курс (книгу, сборник статей, словарь, энциклопедию etc.) как только мог. Но мне ничего не известно о таком труде. Собственно, мои заметки в этой теме - это слабые, исходящие от непрофессионала, попытки самостоятельно или с опорой на отдельные авторитеты разобраться в каких-то вопросах. Некоторые вопросы (например, о рифме) разобраны многократно и со всех сторон. Другим (например, о строении логаэда) явно не уделялось должного внимания (во всех статьях по этой теме цитируется один и тот же цветаевский письменный верный стол и одни и те же чичибабинские красные помидоры). И есть вопросы (например, о разграничении йотированных и нейотированных гласных, о корректорских знаках, о разграничении букв Ь и Ъ в диакритическом смысле) о которых мне не удалось найти ничего внятного, сколько я ни искал, и приходится (нехотя) что-то конструировать самому.

Говорю всё это ради того, чтобы сделать один вывод. Книги по теме - есть. Авторитета, которому я мог бы посоветовать полностью довериться - нет. Всё, что я сейчас назову, советую принимать критически, но источники лучше этих мне неизвестны.

Тим Скоренко - учебник стихосложения. Да, как ни странно. Пойдёт как начальный курс, несмотря на некоторые особенности.

Наталия Азарова (ред.): Поэзия. Учебник

М.Л. Гаспаров - все статьи. Исследования: "Очерк истории европейского стиха", "Метр и смысл", "Русские стихи в комментариях".

Жолковский А.К. - все статьи об отдельных поэтах/стихах. А ещё его "Осторожно, треножник!" - забавная автобиография)

Квятковский - поэтический словарь - особенно оговорю, что в этом труде очень много спорного, но без него никак.

Бирюков Сергей - "Зевгма" (есть в сети) и "Року Укор" (у меня в бумаге, в сети не нашёл). Это про авангард и комбинаторику.

Т. Бонч-Осмоловская. Комбинаторное искусство. Статьи. - рекомендую. В сети находится легко.

Кожинов - "Как пишут стихи". Перечитывал трижды. Содержит внятный, но полемичный концепт.

"Предположения о поэзии" Рассадина - конкретные стихи как повод для умозаключений, часто любопытных. Скорее умная журналистика, чем литвед.

Это - первое, что пришло на ум.
 

Карина

Свой человек
Наш человек
17:35
9 Июн 2019
1,780
10
2
9
Пол
Единого внятного курса не существует
Я тоже пришла к такому выводу, когда смотрела сама.
Но надежда умирает последней.
источники лучше этих мне неизвестны
Спасибо тебе большое, поищу в сети для начала.
Собственно, мои заметки в этой теме - это слабые, исходящие от непрофессионала, попытки
Это уже очень много, хорошее подспорье. И я рада, что нашла твои темы.
Предполагаю, что дело может быть в испытании рептилоидами какого-то психотропного оружия
Вне всякого сомнения)

Дим, ты же не будешь против, если я тебе и дальше буду иногда задавать
вопросы по стихосложению? Есть еще несколько интересующих меня моментов.
 

Карина

Свой человек
Наш человек
17:35
9 Июн 2019
1,780
10
2
9
Пол
@aequans, с объективностью понятно, вряд ли кто-то может претендовать на абсолютную ее величину, но взвешенный почему нет? :smile:
Или ты под взвешенным развернутый ответ подразумеваешь?
 

Карина

Свой человек
Наш человек
17:35
9 Июн 2019
1,780
10
2
9
Пол
@aequans, привет.
Помнишь, ты как-то говорил, что критика это просвещение.
Не мог бы ты подробнее рассказать об этом?
К каким критикам ты прислушиваешься, а с какими поспорил бы, но читаешь всё равно.
Их фамилии, сайты, где они пишут.
Несколько примеров, чем именно они тебя обогатили.
И кого ты читать не советуешь. Возможно, есть такие.
В общем, всё, что ты мог и хотел бы сказать по этому вопросу.
 

aequans

Выдающийся
Наш человек
Новый участник
17:35
11 Фев 2019
3,554
0
1
1
Пол
Не мог бы ты подробнее рассказать об этом?
К каким критикам ты прислушиваешься, а с какими поспорил бы, но читаешь всё равно.
Их фамилии, сайты, где они пишут.
Несколько примеров, чем именно они тебя обогатили.
И кого ты читать не советуешь. Возможно, есть такие.
В общем, всё, что ты мог и хотел бы сказать по этому вопросу.
Если говорить о критиках стихов "классических", то это те же Жолковский и Гаспаров. Ни у кого не встречал более полного разбора стихотворения.

Очень любил заметки Виктора Топорова (не его самого, а его провокационность). Земля пухом.

Роман Арбитман - читаю у него всё, что могу найти (включая фейсбук, что для меня нетипично).

В остальном - я ищу не советов/рекомендаций "что почитать", а интересного мнения других людей о том, что уже и так прочитал.

В этой связи незаменимы два сайта:
Фантлаб - для прозы. На почти всё более или менее заметное там найдётся отзыв, зачастую - интересный.

Журнальный зал - для всего. Он, увы и ах, закрылся, но накопленного массива хватит надолго.

@Весняна, не уверен, что ответил на твой вопрос корректно, если что - переспроси, исправлюсь.
 

Карина

Свой человек
Наш человек
17:35
9 Июн 2019
1,780
10
2
9
Пол
@aequans, твой ответ ясен и корректен, спасибо.

Но кое-что хотелось бы уточнить.
Проза меня пока не интересует, сдвинем ее в сторону.
Из поэзии мне сейчас более любопытна современная, но проблема в массивах.
Очень много разных авторов, непонятно, как всё это разнообразие фильтровать.
На чтение всего подряд времени нет, да и мозг так устроен, что будет выбирать
привычное и понятное, развитию это не способствует.
Пробовала ориентироваться на литературных критиков, в частности читала Льва Оборина,
но то, что он советует, не идет, не воспринимается нормально. Видимо, не доросла еще.

На что ты ориентируешься, когда выбираешь поэтов для чтения?
На собственные сложившиеся предпочтения?
Выбираешь в Журнальном зале?
И твое отношение к порталу Стихи.ру?
 

aequans

Выдающийся
Наш человек
Новый участник
17:35
11 Фев 2019
3,554
0
1
1
Пол
На что ты ориентируешься, когда выбираешь поэтов для чтения?
На собственные сложившиеся предпочтения?
1. Читаю тех, кого уже знаю.
2. Если нападаю на интересный отрывок, любопытный пример, занятное жизнеописание - в статье, рецензии, учебнике, эссе - не успокоюсь, пока не найду первоисточник.
3. Я лопачу единого слова ради тысячи тонн словесной руды. Например, полный мониторинг раздела "Поэзия" Флибусты я провёл несколько раз. Меняются вкусы - меняются запросы.
4. Рекомендация любого живого человека ставит как минимум ознакомление с книгой в приоритет (оговорюсь: касается только стихов). Если ты прямо сейчас скажешь "а вот мне из последнего понравился Андрей Чемоданов" - не пройдёт и часа, как я полюбопытствую, что это за поэт такой, и что-то из него читну.

Выбираешь в Журнальном зале?
Там часто бывают хорошие подборки, очевидное достоинство которых - дальнейшего ознакомления с "оподбороченным" автором не требуется)) Многие ещё хвалят Полутона.

И твое отношение к порталу Стихи.ру?
У меня есть там акк, но я его не веду.
Хороших авторов мало. Они есть, но найти их в общем массиве - нереальная задача.
Тамошние конкурсы мне не понравились.
Ориентир - ширпотребный.

Мне очень нравится Михаил Свищёв.
С удивлением узнал, что он не просто есть на Стихире, а что-то вроде тамошнего чемпиона.
Не знаю, есть ли заслуга площадки в том, что он вышел на такой уровень творчества.
Если есть - это перевесило бы в моих глазах все стихирские минусы.

Из поэзии мне сейчас более любопытна современная
Можешь назвать несколько имён?
 
Последнее редактирование:

Карина

Свой человек
Наш человек
17:35
9 Июн 2019
1,780
10
2
9
Пол
Например, полный мониторинг раздела "Поэзия" Флибусты я провёл несколько раз
Твое терпение не имеет границ) Я туда за научпопом хожу, но теперь и к поэтам присмотрюсь.
Рекомендация любого живого человека ставит как минимум ознакомление с книгой в приоритет
Вот за этим я к тебе и обращаюсь) Мне нужны твои рекомендации.
Многие ещё хвалят Полутона
Спасибо, посмотрю.
Ориентир - ширпотребный
Да, тоже пришла к такому выводу. А хочется найти что-то необычное.
Мне очень нравится Михаил Свищёв
Вот за это отдельная благодарность и можно еще авторов, если не сложно))
Можешь назвать несколько имён?
Любопытна не значит нравится. Нет таких авторов, к сожалению.
Ну, вот к примеру, заинтересовали меня некоторое время назад
длиннострочные стихи, я нашла Полозкову и Лаврентьеву и пыталась
научиться писать у них. Не скажу, что я от них в большом восторге,
но как пример для обучения подошли. Можно было, конечно, писать
в обычный столбик, а потом до формата А4 растягивать, но захотелось
попробовать иначе, через подражание.

Короче говоря, меня больше привлекают новые формы и техники.
Хотя и от чтения оригинальных авторов я не отказалась бы.
 

alex алекс

Продвинутый
Заслуженный
17:35
31 Янв 2016
6,056
1,910
Пол
а вот мне из последнего понравился Андрей Чемоданов"
о! знакомое имя! одно время он мне очень нравился. если мы говорим про верлибр? а то мало ли поэтов Чемодановых...
 

aequans

Выдающийся
Наш человек
Новый участник
17:35
11 Фев 2019
3,554
0
1
1
Пол
Я туда за научпопом хожу, но теперь и к поэтам присмотрюсь.
По Серебряному веку, например, там очень хорошая подборка. С современными хуже.


Вот за этим я к тебе и обращаюсь) Мне нужны твои рекомендации.
*дежурным тоном*

Сваровский, Вадим Месяц, Андрей Родионов, Дмитрий Быков (да), Вера Павлова.
Кудряшева (нынче сменила фамилию), Полозкова, Шутник - но только если достанет сил читать, не погружаясь в их контекст

Александр Габриэль

Добавлено через :fight: минут

Да, тоже пришла к такому выводу. А хочется найти что-то необычное.
необычное обычно несъедобно))


и можно еще авторов, если не сложно))
выше я максима амелина забыл


я нашла Полозкову и Лаврентьеву и пыталась
научиться писать у них. Не скажу, что я от них в большом восторге,
но как пример для обучения подошли.
лаврентьеву не знаю. ща гляну
Веро4ка много умнее, чем кажется, и гораздо изысканнее своей стандартной аудитории
увы, её золотой период - в прошлом


Можно было, конечно, писать
в обычный столбик, а потом до формата А4 растягивать
Не можно. Так делать нельзя. Это - насилие над речью.
Если хочешь, чтобы тебя читали в строчку - пиши в строчку. Вот мой совет

иначе выйдет, что ты не вполне честна с читателем
а такого поэту стоит остерегаться


как пример для обучения подошли.
А можно посмотреть, что у тебя получилось?


меня больше привлекают новые формы и техники.
проблема в том, что использовать новое кем-то найденное - значит заимствовать
новое нужно придумывать самому))

и это
есть техники письма
и техники записи

например, блетч - техника письма
а А4 - техника записи

какие именно техники тебя интересуют?))


одно время он мне очень нравился. если мы говорим про верлибр?
Ты понял меня правильно)) я не стал бы рекомендовать его напрямую никому, но позволил себе намёк
он очень показателен в плане "и так ведь можно"
 

aequans

Выдающийся
Наш человек
Новый участник
17:35
11 Фев 2019
3,554
0
1
1
Пол
ммм? какой-то мем?

я позволяю себе модное именно в сети не отслеживать
потому что лучше полозковой-кудряшевой-шутника ничего не было

в последний раз убедился в этом, читнув солу монову
то же самое, но будто водой разбавленное + инъекция пошлости - поэзия
 

alex алекс

Продвинутый
Заслуженный
17:35
31 Янв 2016
6,056
1,910
Пол

aequans

Выдающийся
Наш человек
Новый участник
17:35
11 Фев 2019
3,554
0
1
1
Пол
@alex алекс, как раз её читаю.
Ну, сколько-то поэзии в этом есть. Точно лучше Моновой.

Но по существу - Веро4ка/Изюбрь
это уже было много раз
только здесь формат твиттера, 140 знаков)
 

aequans

Выдающийся
Наш человек
Новый участник
17:35
11 Фев 2019
3,554
0
1
1
Пол
это мера такая? сколько в поэте моновой)
Пустышкой её точно не назову.
но получить от неё эстетическое удовольствие - это как жигулёвским пивом напиться пьяным

если понимаешь, о чём я
 

Создайте учетную запись или войдите в систему, чтобы комментировать

Вы должны быть участником, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Создайте учетную запись в нашем сообществе. Это просто!

Авторизоваться

У вас уже есть учетная запись? Войдите в систему здесь.

Верх Низ