Клаузула и центон

[pinky]

С половиной текста не согласна. Но про сито плюсую.

 

[aequans]

С половиной текста не согласна.

Так давай дискутировать, чо.

 

[Universe]

Показатель того, что некий текст является поэзией – это внутренняя готовность каждого конкретного человека принять это явление в качестве поэзии.

Всё зависит от восприятия, внутреннего настроя и понимания сущности... Замечательно!

объективных критериев для разграничения «истинной» поэзии от любой другой нет и быть не может.

Сито первое – грамотность.

Она сама по себе ничего не гарантирует и ни о чём не свидетельствует.

Зато её отсутствие – однозначный маркер того, что человеку важнее писать, чем быть прочитанным.
Неуважение к языку, на котором говоришь – это неуважение и к собственным словам.
А разве может быть поэзией то, к чему сам автор относится без уважения?
Нет. Я считаю – не может.
Конечно, никто не обязан быть грамотным. Никто не обязан владеть языком.

Сито третье – тематика.
Поэзия стремится к небанальности.
Чем банальнее, предсказуемее текст, тем выше шанс, что перед нами графомань.

С этим согласна полностью и очень благодарна Вам, за такой подробный, обстоятельный ответ.
Вот только вопрос, а разве может любовь быть графоманью, как и осень, когда человеку печально и он задумывается о жизни и ещё чёрт знает о чём, из-за хреновой погоды?
А о чём же ещё писать? Ведь Любовь движет всем.

 

[pinky]

Так давай дискутировать, чо.

Об объективном восприятии искусства?))
Дискутировали уже. Последнее, что я помню - кровь, дым, какой-то орк отрывает голову моему маршалу, а твои танки пытаются пройти по мосту через ров с крокодилами.

А о чём же ещё писать?

О приключениях, о других мирах, о дружбе, о родителях, о ненависти, о детстве, о войне, об оленях...

Ведь Любовь движет всем.

Сильная женщина эта ваша Любовь. ::D:

 

[aequans]

@Universe, Любовь - не может.
Стихи о ней - могут вполне.

Дело в том, что эта тема и впрямь первой приходит на ум, когда говорим о стихах.
Это привело к тому, что за минувшие столетия многие гении просто выросла ли эту поляну.
"Написал о любви. Закрыл тему" - это всего лишь шутка)
Но написать о ней так, как не писал никто - задача более чем нетривиальная.
А писать, как уже писали, - зачем?

Выбор тем в поэзии неограничен. Это показывали многие. Бодлер, например, восемь гниющий труп лошади, и как он это сделал!
Если о чем-то можно помыслить - то об этом могут быть стихи.

 

[aequans]

@pinky, мы могли бы вести дискуссию конвенционально)

 

[pinky]

Бодлер, например, восемь гниющий труп лошади

«Восемь трупов лошади Бодлера»
Отличное название для чего угодно))

@aequans, хотела напомнить судьбу наших конвенций, но решила, что нечего прошлое ворошить. Пора идти дальше: графоманию от хороших стихов отличает уровень качества текста. Не тот самый уровень, что есть у Рокатански, но отсутствует у Экванса, а другой. И универсальных характеристик нет. Каждый частный случай нужно рассматривать отдельно.

 

[aequans]

«Восемь трупов лошади Бодлера»
Отличное название для чего угодно))

Не буду теперь править опечатку)

графоманию от хороших стихов отличает уровень качества текста.

Проблема в том, что графомания может обладать уровнем.
И это определение даже можно пересмотреть.

Например, Максим Амелин многое сделал для реабилитации аж самого Хвостова - и не сказать, что его доводы лишены смысла.

 

[pinky]

@aequans, Если графомания настолько хороша, что аж не графомания, то она не графомания. :JC_flirt:

 

[aequans]

настолько хороша, что аж не графомания

но мнение это может быть высказано не сразу. А лет через двести.

 

[pinky]

Шенгели только сегодня начала читать.
Любопытная штука:
Статистика использования цезуры после шестого слова в 4-стопном ямбе на 1000 слов текста
Пушкин 497
Фет 479
Бунин 438
Брюсов 444
Блок 444

Как сговорились!

Добавлено через 8 минут

но мнение это может быть высказано не сразу. А лет через двести.

Ну и что? Какое это имеет значение для объективной реальности?
Многие таланты при жизни были недооценёнными. Мы же обсуждаем не совсем произведение, а скорее оценщика.
Как моему плюшевому медведю отличить графоманию от поэзии? Никак. И неважно, что по этому поводу скажут через 200 лет. Истина в самом произведении не меняется и от точек зрения не зависит.

 

[alex алекс]

1. Как отличить графоманство?
2. Как отличить истинную поэзию?

никак. только время даст ответ. вот что будут читать и помнить через 50 или 100 лет, это настоящее.
это как с искусством кино. кассовый фильм, люди ломятся, в кассах очереди, миллионные сборы, а через 20 лет только киноведы вспомнят название, а на Тарковского как ходили 40 лет назад в маленькие дома культуры на окраине городов (только там показывали неформат) так и еще 40 лет будут ходить...

 

[aequans]

только время даст ответ. вот что будут читать и помнить через 50 или 100 лет, это настоящее.

А если через 50 лет помнят, потом забыли, потом вспомнили ,но уже в ином качестве? Например, не как комедию, а как картину быта?

Добавлено через 1 минуту

Любопытная штука:

О, сколько ещё такого тебя ждёт!)

Ну и что? Какое это имеет значение для объективной реальности?

Автор живёт здесь и сейчас. Он свой замысел и осуществляет, и озвучивает здесь и сейчас.

И - тсссс! - аудитория его тоже.
Потом и там - это уже будут другие люди. Не те, для кого он писал.

 

[alex алекс]

А если через 50 лет помнят, потом забыли, потом вспомнили ,но уже в ином качестве?

это ты множишь сущности...
заметь, я не сказал, притягиваешь за уши)))
50 лет это уже настоящее. почти навсегда. а так всех забудут....(Гомер смотрит на меня с небес осуждающе)

 

[aequans]

Статистика использования цезуры после шестого слова в 4-стопном ямбе на 1000 слов текста
Пушкин 497
Фет 479
Бунин 438
Брюсов 444
Блок 444
Как сговорились!

надо было заострить:

Бунин
Брюсов
Блок
Бальмонт
Белый
Бродский Батюшков

 

[aequans]

(Гомер смотрит на меня с небес осуждающе)

))

 

[pinky]

Автор живёт здесь и сейчас. Он свой замысел и осуществляет, и озвучивает здесь и сейчас.

И оценивают его с той же позиции. Может быть такое, что для современников он был неактуален - культурный опыт не тот.

 

[aequans]

И оценивают его с той же позиции. Может быть такое, что для современников он был неактуален - культурный опыт не тот.

А потом стал актуален. И скорее всего - невольно. Обычно если хотят популярности - хотят её сейчас)

Просто автор - инстанция конечная.
И статус произведения с его смертью (физической!!) как бы меняется.

Кстати.
Там неподалёку лежала ещё одна пародия.
Позволю себе её выложить, потому что, на мой взгляд, это представитель редчайшего вида пародий - пародия смешная.

Виктор Фет

Пушкин в Сиднее
(Евгений Евтушенко)

В вечернем клубе я читал в Сиднее,
И на меня смотрели, сатанея,
Капиталисты двадцати мастей,
Между собой шушукались, шептались
И втихомолку как бы сомневались
В открытости и честности моей.

Но я читал стихи! Свои, чужие,
Потом опять свои — одни, другие,
А третьи напоследок приберег,
А под конец я просто молвил: «Пушкин»,
И стих открыл я, как бутылку с пуншем,
И пробкою ударил в потолок!

Капиталисты дружно закивали,
Как будто бы по-русски понимали,
Но я до них и Пушкина донес!
Они молчали, мой акцент прощая,
И наркоманистый студент прыщавый
Мне задал не по-нашему вопрос:

«Скажите, там на севере, в России,
Поэты все, как Пушкин ли, такие?»
И снова сел туда, откуда встал.
Я вспомнил Беллу, Роберта, Андрея;
Хотел сказать «не все», — но я в Сиднее! —
И я ответил «все». И ахнул зал!

Потом они мне руки долго жали,
Цветы дарили, пели, провожали.
Давали утконосов, кенгуру...
Но сзади, за восторженной оравой,
Стоял студент, по-прежнему прыщавый.
Ведь он не ожидал, что я совру!

Я виски пил, но так и не напился.
Через толпу к парнишке я пробился
И на ухо шепнул ему: «Не все!»
Здесь не было преграды между нами;
Он глянул благодарными глазами
И тихо прошептал: «Спасибо, сэр».

 

[pinky]

Обычно если хотят популярности - хотят её сейчас)

А зачем мы желания автора вообще рассматриваем в этом контексте? Пускай пишет лучше))

И статус произведения с его смертью (физической!!) как бы меняется.

Само произведение, если на него смерть автора не произвела прямого воздействия (кровью залил, например), не меняется.

 

[aequans]

А зачем мы желания автора вообще рассматриваем в этом контексте?

Не все. А только те, что могут иметь воздействие на авторский замысел. Затем, что мы говорим о творчестве, а оно тоже авторский замысел))

Само произведение, если на него смерть автора не произвела прямого воздействия (кровью залил, например), не меняется.

Произведение - нет. Но я не о произведении. А о его статусе.