Клаузула и центон

[aequans]

@pinky, ...ты же не знала! Ты же не умела!

Одно утешение - ты не стала делать это двойным слэшем. Хотя бы в обозначении мной пренебрегла)

 

[pinky]

@aequans, ура!!!

Двойной просто не влез)) Кисточка в скринпике дурацкая)
Ты замечательно объясняешь. Лучше всех

 

[aequans]

@pinky, у меня самая благодарная публика в мире.

А теперь вопрос у меня - к тебе.

Расскажи, как нашла цезуру.

 

[pinky]

Просто посмотрела на него целиком и увидела вот это:

Стал голос тих

а тишина

в моих стихах

на первый план

Потом почитала. Ощущение никуда не делось. Потом посчитала - убедилась, что это она. Ап. Посчитала, что всюду она после четвёртого слога.
Просто до твоего объяснения я её тоже считала просто паузой, которая может выскочить в особом месте внезапно и не понимала, что она именно словораздел. Она нанизывает на себя всё стихотворение. Или прорезает его. *задумалась*
В общем, в этом примере она просто бросается в глаза.

 

[aequans]

Или прорезает его.

+++

спасибо

 

[Nicole]

А я читая стихотворение, хотела в двух трех местах сместить. Ни как у Пинки.
А вообще автор расставил дефис и другие знаки. Тут не промахнешься.

 

[aequans]

@Nicole, автор не ставил цели запутать. Автор хотел - показать.

 

[pinky]

@aequans, у меня вопросы по стихотворению.

Оффтоп

1. Я правильно понимаю, что зелёное - это пиррихий, а синее - спондей?
(можно я не буду оправдываться за названия цветов? я их просто условно так назову - технический момент)
2. А что тогда такое оранжевое? У него есть название или это просто спондихий?

И там же в оранжевой строчке - единственная женская цезура.
И эта строчка в стихотворении привлекает внимание. Это акцент. Намеренный или случайный, но акцент.
Вот это "раз-ме-ра-ми-и" работает как растягивание тетивы, а в "тем, что кроме" стрела полетела.
И по схеме это тоже видно.

Ап. Ой, Дим, прости. Я вчера перенабирала руками стихотворение в поэмпарсер, и почти во сне. Убила и пунктуацию, и всё на свете. Прости пожалуйста.

 

[aequans]

1. Я правильно понимаю, что зелёное - это пиррихий, а синее - спондей?

Да.
Точнее - это программа так считает.
Почему "стал голос" для неё - два ударения подряд, а "а тишина" - одно? Сложно сказать. Но прога умная, она отличает первичные ударения от вторичных. Однако читать при этом не умеет, на слух ударения не слышит(

"атишинА" - может звучать с одним ударением.

У него есть название или это просто спондихий?

там "итЕм чтокрОме" - правильнее было бы выделить так.

И там же в оранжевой строчке - единственная женская цезура.
И эта строчка в стихотворении привлекает внимание. Это акцент. Намеренный или случайный, но акцент.

В слове "размерами" ударение падает на второй слог.
По правилам метра, вторичное должно приходится на четвёртый.
То есть читается "размЕр-амИ", а не "размЕр-Ами".
Женской цезуры там нет. Там есть едва заметная пауза перед "ами", она тебя и смутила. Но ударение падает не на а, а на и.

Смутивший тебя эффект основан на том, что это - единственное в стихотворении четырёхсложное слово.
Все остальные доцезурные периоды составлены более чем одним словом, и только этот - одним.
Возникает ощущение "слишком большого куска". Потому и пауза нужна перед -ами)

Вот это "раз-ме-ра-ми-и" работает как растягивание тетивы, а в "тем, что кроме" стрела полетела.

+++
Разумеется, это намеренный эффект.

Я вчера перенабирала руками стихотворение в поэмпарсер

Не знаю, как там организована твоя система, то парсер очень хорошо понимает контрол-вэ.

Убила и пунктуацию, и всё на свете.

Это не имеет никакого значения при разборе этого технического момента. Если бы мы говорили о паузности вообще, я бы обязательно отметил, что Николь совершенно права насчёт тире - они акцентируют цезуру и задают её с первых строк уже всему тексту; и что из пяти строф три содержат сильную паузу в конце второй строки, вообще для меня очень характерную, и без этих точек и двоеточий ритм другой. Но мы говорим конкретно о цезуре, а словораздел у тебя не пострадал)

 

[aequans]

Ап.

1. Я правильно понимаю, что зелёное - это пиррихий, а синее - спондей?

@pinky, хочу признаться, что в пиррихиях и спондеях не силён.
Я понятия не имею, почему односложные слова то объявляются носителями ударений, то у них отнимают эту честь, и почему это влияет на ритм разным образом. В этом конкретном вопросе полагаюсь на свой слух, а не на теорию, и благодарен за указание на любой косяк с ритмом.

Доводы о том, что, дескать, служебные части речи - "доноры" ударений, а значимые - ударные, мне знакомы, но моей собственной практикой не подтверждаются. В то же время альтернативных систем, которые проясняли бы этот конкретный момент, мне неизвестно. Так что приходится полагаться на "нормально делай - нормально будет".

 

[pinky]

Почему "стал голос" для неё - два ударения подряд, а "а тишина" - одно?

Ааааа. Вон оно чо.
Потому что стАл/гО/лос. Но мы-то говорим "стал/гО/лос". Значит первая строчка никакой не спондей
//_/_/_/
4-стопный ямб:
_/_/_/_/

В слове "размерами" ударение падает на второй слог.
По правилам метра, вторичное должно приходится на четвёртый.
То есть читается "размЕр-амИ", а не "размЕр-Ами".
Женской цезуры там нет. Там есть едва заметная пауза перед "ами", она тебя и смутила. Но ударение падает не на а, а на и.

ЯННП.
Погоди. Пауза меня не смущала. Я просто взяла словарное ударение. размЕрами. Остальное проигнорировала. Это и называется сверхсистемное ударение? РазмЕрамИ?

Ага. Значит, показать программе, а после - отрефлексировать. Ты говорил, я забыла. Теперь запомню.

 

[aequans]

ЯННП.
Погоди. Пауза меня не смущала. Я просто взяла словарное ударение. размЕрами. Остальное проигнорировала.

И там же в оранжевой строчке - единственная женская цезура.

Извини, но если ты "остальное проигнорировала", то эта цезура - не женская (с ударением на предпоследний слог), а дактилическая (с ударением на третий слог с конца). Так?

 

[pinky]

@aequans, омг. Прямые и обратные зависимости! Ты выбираешь размер, а размер начинает диктовать. В итоге он зависит от стиха, стих зависит от него. Стих ломает его, а он ломает стих! Подчинись ему - фигня. Не подчинись - тоже фигня.
А главное все равно язык и ухо.
Это же как генетика! Ну разобрался, и молодец. А теперь пойди и роди идеального ребёнка.

Добавлено через 58 секунд

@aequans, ой, точно. Да. Дактилическая. Я про них забываю.

Добавлено через 2 минуты

Мужская и женская. А тут ещё эти трансгендеры дактилические!

 

[aequans]

Ты выбираешь размер, а размер начинает диктовать. В итоге он зависит от стиха, стих зависит от него. Стих ломает его, а он ломает стих! Подчинись ему - фигня. Не подчинись - тоже фигня.
А главное все равно язык и ухо.

@pinky, как ты думаешь, каким размером написано "выхожу один я на дорогу"?

Это вопрос ко всем присутствующим, если что.

 

[aequans]

Ты выбираешь размер, а размер начинает диктовать.

+++

Это инструмент.
Вот как автомобиль. Ты выбираешь автомобиль. Покупаешь его. И потом уже он тебе диктует - сколько ему надо масла, сколько бензина и за сколько секунд он разгоняется до сотни. Автомобиль - твой. Но ты эти параметры не контролируешь. Ты их учитываешь.
Как-то так.

 

[pinky]

каким размером написано "выхожу один я на дорогу"?

Я без проги попробую.

вЫхожУ одИн Я на дорОгу
/_/_/_/_/_
сквОзь тумАн кремнИстый пУть блестИт
/_/_/_/_/
нОчь тихА пустЫня внЕмлет бОгу
/_/_/_/_/_
И звездА с звездОю говорИт
/_/_/__/
Хорей. Пятистопный. Вроде бы. Но цезура всё сбивает. Получается.
вы хо ЖУ || одИн я|| на доРОгу
А это уже какой-то... ээээ... трёхлосжник. Анапест? Трёхстопный. Но надо на всё стихотворение глядеть.

Ап. С поправкой "надо всё оценить, а я на одну строфу глянула" - написано оно, как 5-стопный хорей, а читается, как 3-стопный анапест. Типа того. Потому что если его читать хореем, то получается бубнилово пустопорожнее.

 

[aequans]

написано оно, как 5-стопный хорей, а читается, как 3-стопный анапест.

Превосходная работа уха.

Именно так. Формально соответствуя одному размеру, стихотворение читается как написанное другим.

 

[pinky]

@aequans, не совсем. Ты что-то такое говорил, я помнила, что там не все однозначно. Просто попыталась увидеть, что именно. И потом, я вспомнила, как ты его читал вслух и отрефлексировала это)) Значит, правильно? Уииии!

 

[aequans]

Значит, правильно?

Не совсем. Там разные стопы. Но да, это трёхсложник. И услышать его - та ещё задача.

 

[aequans]

Как отличить человеку, неискушённому в технике поэзии, графоманство от истинной поэзии?

Я слышал этот вопрос много раз, от самых разных людей. И видел попытки самых разных людей ответить на него. И не могу сказать, что меня удовлетворил какой-то ответ - чужой или мой собственный.

Что же, давайте поразмышляем вместе.

По сути, вопрос сводится к двум.
1. Как отличить графоманство?
2. Как отличить истинную поэзию?

Я бы добавил к ним неявный третий.
3. Есть ли что-то в промежутке между графоманством и истинной поэзией, или же возможны только два её агрегатных состояния?

Поскольку проблема действительно сложна, в порядке принятия экстраординарных мер (которых она не ждёт) начну отвечать с конца.

Вот одна из моих любимых цитат о поэзии.

Старший из юношей! Голос отца хоть тебе указует
Правильный путь и разумен ты сам, все же твердо запомни
Слово мое: в известных делах середина терпима
И допустима вполне. Правовед, выступающий в тяжбах,
Если в своем красноречии он не сравнится с Мессалой,
Если и в знаниях он уступает Касцеллию Авлу, -
Все-таки он в цене. А посредственным быть для поэта
Не допускают ни люди, ни боги, ни книжные лавки...
Как за прекрасным столом противны нескладные звуки
Музыки, горькое масло и мак вместе с медом сардинским
(Было бы можно вполне и без них обойтись за обедом),
Так и поэзия (дух чаровать ведь она создается),
Чуть лишь сойдет с высоты, упадет до самого низа.
Кто не умеет играть, не идет на Марсово поле;
Он, не учась, ни лапты, ни мяча, ни диска не тронет,
Чтобы густая толпа поделом смеяться не стала,
А неумелый стихи сочиняет! Чего опасаться?

(Гораций)

Я рекомендую взять эти слова за кредо каждому поэту.
Что они означают?
В поэзии нет «второго сорта». Она как осетрина: бывает только одной свежести – первая, она же и последняя.
Конечно, одни стихотворения более хитовы, чем другие, а одни поэты популярнее других.
Но если что-то к поэзии относится – то дальнейшие градации неуместны.

Или уместны?
Правильно ли будет сказать, что лицейские стихи Пушкина – в той же степени поэзия, что и «Евгений Онегин»?
И что сам Пушкин – такой же поэт, как и Кюхельбекер?

Каждый волен сам ответить на этот вопрос.
Моё мнение таково. Общество в любом случае выстраивает иерархию текстов и иерархию авторов. Но от одного читателя к другому она будет различаться неминуемо – вплоть до того, что один не читатель в принципе не признает поэзий то, что называет поэзий другой.
Причина этого в том, что однозначной иерархии быть не может. Поэзия – не стометровка, где сразу видно, кто и за сколько пробежал дистанцию и какой медали достоин. Если мы признаём какое-то явление поэзией – мы допускаем тем самым бегуна к старту дистанции внутри своей головы. Но на каком месте он финиширует (и финиширует ли вообще) – мы не знаем. Показатель того, что некий текст является поэзией – это внутренняя готовность каждого конкретного человека принять это явление в качестве поэзии.

При этом (переходим к следующему вопросу) объективных критериев для разграничения «истинной» поэзии от любой другой нет и быть не может.
Связано это с очень простым фактором (который тем не менее некоторым бывает сложно уяснить): в поэзии нет вообще никаких правил и жёстко действующих ограничений. Если бы такие правила были (а они бывали) – обязательно появился бы поэт (и не один), для которого делом чести было бы сделать именно поэзию, но с нарушением этого правила.

Обязательное правило альтернанса? Нет, давайте отменим.
Жёсткие жанровые границы? Снесены ветром времени.
Правильные рифмы? Нет, давайте их ослабим.
Наличие рифмы в стихотворении? Да нет же, вот вам белые стихи.
Стихотворные размеры? Получите верлибр.

Это только самое очевидное. Поэзия не может существовать без того, чтобы ниспровергать собственные правила. Если некто возьмётся утверждать, что "поэзия не может быть написана тушканчиком" - обязательно найдётся гражданин, который жизнь на это положит, но в итоге тушканчика-поэта предъявит. Потому что утверждение о том, что творчество не терпит ограничений, именно в поэзии проявляется с особенной полнотой.

Но, может быть, мы можем хотя бы отличить чистую логорею от искусства? Отличия же должны быть?
Можем. Но без гарантий. Именно по этой причине.
Никто не застрахован от того, что некто не задастся целью «создать истинную поэзию графоманскими средствами». И как любая задача – это будет иметь шансы на успех.
Разумеется, самая обычная графомания встречается много чаще, чем её деконструкция. Но без этой оговорки мы выплеснем с водой ребёнка.

Итак. Как отличить «графоманство»?

Сито первое – грамотность.
Она сама по себе ничего не гарантирует и ни о чём не свидетельствует.
Зато её отсутствие – однозначный маркер того, что человеку важнее писать, чем быть прочитанным.
Неуважение к языку, на котором говоришь – это неуважение и к собственным словам.
А разве может быть поэзией то, к чему сам автор относится без уважения?
Нет. Я считаю – не может.
Конечно, никто не обязан быть грамотным. Никто не обязан владеть языком.
Но
1. Это прекрасно лечится хотя бы спеллчекером. Его может использовать любой.
2. Если человеку не свойственна даже простая грамотность – стоит ли ему стремиться в авторы?
Я рекомендовал бы ему взять на себя роль читателя.

Итого: неграмотность, если только её демонстрация не является частью замысла и не допущена автором умышленно – однозначный маркер графомана.

Сито второе – техника.
Не нужно быть профессионалом, чтобы иметь уши и глаза.
Если они за что-то цепляются – нужно подумать, в чём дело, и нет ли здесь технического огреха.
Разумеется, любой огрех техники может оказаться мнимым. Но если нет, то перед нами признак слабой руки, будь то плохая рифма или сбой ритма.

Сито третье – тематика.
Поэзия стремится к небанальности.
Чем банальнее, предсказуемее текст, тем выше шанс, что перед нами графомань.
Стихи о любви – графомань в 97% случаев. Стихи об осени – в 95% случаев. Стихи, которые родители посвящают своим новорожденным детям – в 99,5%.

Сито четвёртое и последнее – личность и высказывания автора.
Если наш современник говорит «мой любимый поэт – Пушкин», и серьёзен в этом – его тексты можно не читать. Там 100% графомань, и я не дам даже страховочной половины процента за другой вариант.
Если человек говорит «я продолжаю лирическую линию, начатую Есениным и продолженную Высоцким» - то же самое.
Если человек говорит «я пишу совершенно новые стихи, и никто никогда не писал ничего подобного» - то же самое.
Если человек говорит «я пишу для души, а техника мне не важна. Что такое пиррихий?» - перед нами с вероятностью 95% графоман.

Почему?
Каждый момент достоин отдельного разбора.
Коротко.
Потому что Пушкин жил два века назад, и отрицать два века развития чего-либо неразумно и комично.
Потому что настоящий поэт пишет свои стихи, а не встраивается в чужие.
Потому что принципиальное новаторство в искусстве в принципе невозможно, только поступательный прогресс – и если некто этого не понимает, то он просто псих.
Потому что человек, занимающийся чем-либо, всегда пытается научиться делать это лучше – а если не пытается, это означает как раз то, что занимается он этим без души. «Я делаю это с душой» - слова-дезодорант, призванные скрыть бездушие.

Как всегда, моя позиция открыта для критики.