Клаузула и центон

[aequans]

Я надеялась, есть хоть какая-то закономерность.

Если ты один раз в жизни видела курицу, то после этого ты с уверенностью сможешь определить курицу среди множества живых существ.
Если ты курицу не видела и не знаешь, как она выглядит, то вопрос "кто из этих существ - курица?" для тебя неразрешим.

Это отчасти компенсируется тем, что твёрдых форм на самом деле совсем немного.

Этот текст проводит знак равенства между заимствованием и плагиатом.

Нет. Я просто говорю, что для определения заимствования и плагиата вполне пригоден общий инструментарий - то есть это мало того что логично, так ещё и удобно. "Раз этим можно результативно определять факт плагиата, то и факт заимствования можно".
Знак равенства не провожу ни в коем случае. Плагиат - тема для отдельного разговора)

 

[aequans]

О цезуре

Цезура - это пауза между определёнными по счёту слогами внутри строки (стиха). Графически и на слух эта пауза представляет собой словораздел, то есть цезуру можно определить как "обязательность дырки между словами в определённом месте строки".
Цезура может быть как проявлением индивидуальной авторской аранжировки:

Выхожу // один я на дорогу;
Сквозь туман // кремнистый путь блестит;
Ночь тиха. // Пустыня внемлет богу,
И звезда // с звездою говорит.

В небесах // торжественно и чудно!
Спит земля // в сияньи голубом…
Что же мне // так больно и так трудно?
Жду ль чего? // жалею ли о чём?

(цезура после каждого третьего слога, фактически превращающая хорей в логаэд (первая стопа стиха читается как анапест); Лермонтов)

, так и частью более или менее твёрдой формы:

С властию славы любовь // в тебе возрастая,
Крушится, где твой предел // уставить не зная;
Меньше ж пользует, чем песнь // сладкая глухому,
Чем нега и паренье // подагрой больному,
Вышня честь - сокровище // тому несказанно,
Кого надежда и страх // мучит беспрестанно.

(цезура после каждого седьмого слога; Кантемир. Теперь понимаете, как читать силлабику?)

Цезур может быть больше одной на строку.
В случае наличия внутренней рифмы цезура - её почти обязательная спутница.

Жизнь не медаль, // видная нам // словом и бюстом.
В жизни есть даль, // близкая снам, // чуждая чувствам
злым и благим, // где ни ногой // Бог и свобода.
Что до богинь, // в деве нагой // зрим антипода.

(Бродский, "Подражание сатирам, сочиненным Кантемиром"; шутка гения - силлабика обыгрывается изящным хореямбом).

Жирмунский (и вслед за ним Гаспаров) выделяют четыре степени цезуры (например, пауза между предложениями куда более отчётлива, чем между однородными членами внутри предложения).

 

[Green Eyes]

о творческом импульсе. Побуждение, заставляющее художника рисовать картину, а поэта писать стихотворение - одно и то же это чувство или нет? Может ли творец, чувствующий свою творческую усталось, без потерь переключиться на другой жанр?

Странно, что ты полагаешь, что переходят к другому жанру от усталости в первом.
Может, от потребности выразить иначе? От расширения сознания?
Если есть ощущение, что что-то надоело, ты устал в этом - оно давящее. Вначале от него надо зибавиться, иначе вообще ничего творить не сможешь.

Но мне интересно послушать тех, кто и рисует, и пишет стихи/ музыку,/...

Добавлено через 1 минуту

Разные виды искусства – живут, распространяются, транслируются, либо в пространстве, либо во времени. Либо может быть совокупность пространства и времени, тогда искусство относится к пространственно-временным.

Какие тоскливые, абсолютно ничего не дающие душе формулировки.
Зачем они?

 

[aequans]

О строфах и строфоидах

Стихотворение может делиться на составные части.
Эти части образуют интонационно-структурную композицию и относятся к графике стиха.
Как правило, их раздел обозначается отбивкой (пустой строкой).

Если эти части между собой равны, то их называют строфами.
Если не равны - строфоидами.
Стихотворение из четырёх четверостиший - четыре строфы.
Стихотворение из трёх четверостиший и двух двустиший - пять строфоидов.

Деление на строфы/строфоиды может быть сохранено и в мнимой прозе, где может отмечаться как теми же отбивками, так и расположением абзацев. Следует отметить вскользь, что в "традиционной" стихографике абзацев нет, и это накладывает свой отпечаток.

Пример блестящего использования абзаца для интонирования:

Озирая котёл, в котором ты не варишься, презирая клятвы, которые мы даём, - не тверди мне, агностик, что ты во всём сомневаешься. Или нет, тверди - добавляя "во всём твоём". Ибо есть твоё - вопреки утвержденью строгому, что любая вера тобою отстранена. Есть твоё и мне даже страшно смотреть в ту сторону - так суха и безводна та сторона. Где уж мне до упорства чёрствого, каменистого, хоть одень я форму и ремнями перетянись. Есть твоё и ты веришь в него настолько истово, что любой агностик пред тобою - релятивист. Ход мне туда закрыт. Дрожа наблюдаю издали: кабала словес, ползучая каббала, лабиринты, пески, а меж ними такие идолы, что игрушками кажутся все мои купола.

Не тверди, обнимаясь с тартусцами с венцами, расссыпая мелкие искры, как метеор, - что с таких, как я начинаются все Освенцимы, ибо всякая твёрдая вера - уже террор. Как я знаю всю твою зыбкость, перетеканье, разрушенье границ - соблазн его так влекущ! Есть твоя вертикаль и она ещё вертикальнее, но скрывает её туман, оплетает плющ. Я боюсь плюща - хоть растенье, в общем, красивейшее. Так узорчат лист, так слаба курчавая плеть - но за этой слабостью темнеет такая силища, что и дубу, и грабу опасно туда смотреть.

Но хоть все пески, всю пустыню камнями вымости, завали цветами, чей многоцветен пир, - не тверди, не пой мне о щедрой твоей терпимости и о том, как в сравненьи с тобою я нетерпим! О, ты терпишь всех как терпит белая бестия ундерменша в коросте прикованного к ярму. Я терплю этот мир иначе - как терпят бедствие. Извини, что я иногда нетерпим к нему.

Я не всё говорю, не всему раздаю названия, вообще не стремлюсь заглядывать за края - ибо есть зазор спасительного незнания, что тебе и мне оставляет вера моя. В небесах случаются краски, которых в мире нет - немучительная любовь и нестыдный стыд. Твой пустынный Бог никогда меня не помилует, - мой цветущий тебя простит и меня простит.

(Дмитрий Быков)

Наука обо всём этом называется строфика. Что она изучает - я без понятия; кажется, ключевое я здесь уже сказал)

Ах да. В некоторых случаях разные традиции строфики вступают с собой в конфликт.

Например, один и тот же сонет Шекспира можно записать как 4+4+4+2 строки:

Прекрасный облик в зеркале ты видишь,
И, если повторить не поспешишь
Свои черты, природу ты обидишь,
Благословенья женщину лишишь.

Какая смертная не будет рада
Отдать тебе нетронутую новь?
Или бессмертия тебе не надо, -
Так велика к себе твоя любовь?

Для материнских глаз ты - отраженье
Давно промчавшихся апрельских дней.
И ты найдешь под, старость утешенье
В таких же окнах юности твоей.

Но, ограничив жизнь своей судьбою,
Ты сам умрешь, и образ твой - с тобою.

(перевод Маршака)

, так и сплошным "кирпичом" (монострофой):

Своё лицо увидев в зеркалах,
скажи себе: пора создать другое,
чтоб мир без обновленья не зачах,
вот женщины призвание благое.
Где та, чьё лоно, как целинный пласт,
не жаждет с плугом дивного знакомства?
Где тот глупец, который не создаст,
назло себе, желанного потомства?
Ты – зеркало для матери твоей,
её Апрель, что канул где-то в нетях,
и ты, когда окажешься старей,
как в зеркале, себя увидишь в детях.
А не оставишь памяти ни в ком,
умрёшь тогда безвестным стариком.

(перевод Сагаловского).

 

[aequans]

Странно, что ты полагаешь, что переходят к другому жанру от усталости в первом.

Я этого не полагаю. Не "от усталости", а "устав". Не причинно-следственная связь, а просто последовательность.

Какие тоскливые, абсолютно ничего не дающие душе формулировки.
Зачем они?

Затем, что я их разбираю. В принципе, это утверждение - общее место. Моё несогласие с ним - довольно дискуссионная штука.

 

[Green Eyes]

Затем, что я их разбираю.

Мой коммент был не зачем они тебе
Зачем вообще такие разделения искусства? Что это дает?
Какой-то совершенно не жизне-способный эффект от теории (* мое ощущение, конечно*)

 

[aequans]

Зачем вообще такие разделения искусства?

По видам?

Причин может быть много. Назову одну - у каждого вида творчества свой инструментарий, свои приёмы, средства и ракурсы. Как хирург не может своими методами лечить насморк, так и живопись способна передавать эмоции, неподвластные прозе (или передаваемые ей с трудом). Например.

 

[pinky]

Какие тоскливые, абсолютно ничего не дающие душе формулировки.
Зачем они?

Для понимания теории и истории искусства. Для удобства обозначения.
Теория - она не для души, а для ума.

 

[Green Eyes]

По видам?

Причин может быть много. Назову одну - у каждого вида творчества свой инструментарий, свои приёмы, средства и ракурсы. Как хирург не может своими методами лечить насморк, так и живопись способна передавать эмоции, неподвластные прозе (или передаваемые ей с трудом). Например.

Нет, я имела в виду именно это конкретное разделение искусства на временное и пространственное.
Что это дает?

 

[aequans]

именно это конкретное разделение искусства на временное и пространственное.
Что это дает?

Это надо спрашивать тех, кто его проводит. Мне "что-то даёт" именно отказ от этого разделения)

 

[pinky]

Про цезуру не поняла.

Выхожу // один я на дорогу;
Сквозь туман // кремнистый путь блестит;
Ночь тиха. // Пустыня внемлет богу,
И звезда // с звездою говорит.

Откуда красненькая взялась? Я её там не слышу и не вижу. Как вообще определить, где цезура? У меня в первой строчке нет никаких пауз.

Цезура - это пауза между определёнными по счёту слогами внутри строки (стиха)

Любая пауза или таки только между определёнными слогами? Что их определяет? Размер? Метр? Знаки препинания? Конец стопы/строфы? Бывают цезуры посреди неделимого сегмента?

Добавлено через 18 минут

Это надо спрашивать тех, кто его проводит. Мне "что-то даёт" именно отказ от этого разделения)

Это разделение нужно для того, чтобы понимать теории о возникновении искусства, то есть - историю искусства. А ещё для каталогизации. Без обид, но вопрос для третьего класса. Что именно тебе даёт отказ от этого разделения, прости? Неспособность ответить на вопрос, занимает ли музыка, не записанная на носитель, какое-то место в пространстве?
То, что ты пишешь в "О времени и пространстве" довольно странно. В классификации по категориям искусство рассматривается, как предмет со строго заданными формами во времени, пространстве или времени-пространстве. Это восприятие может тебе показать красоты, просторы и динамику, а без него перед нами доска с тряпкой.
Впрочем, это твоё мнение, и твоё право на это мнение всегда при тебе. Просто я его правда не понимаю. Разделение условное и прикладного характера. Опровергать его? Ну такое...

 

[aequans]

Откуда красненькая взялась? Я её там не слышу и не вижу.

Она - граница между слов.
Если ты её не слышишь ,просто прочитай стих вслух так, чтобы она там была.

В русском языке между любыми двумя словами всегда есть пауза. Вопрос - интонируется ли она. Цезура - это обязанность интонирования некоторых пауз.

Любая пауза или таки только между определёнными слогами?

Пауза между определёнными позициями. В приведённых примерах я указал ,где она после третьего слога, а где после шестого.

Что их определяет? Размер? Метр? Знаки препинания? Конец стопы/строфы?

"Определяет" - в смысле "указывает на их наличие" или "делает их наличие необходимым"?

Бывают цезуры посреди неделимого сегмента?

Посреди одного слова - нет. Цезура - это всегда граница между слов.

 

[aequans]

Что именно тебе даёт отказ от этого разделения, прости?

Рабочий инструментарий из четырёх приведённых мной категорий, пригодный для характеристики произведения и не работающий в условиях этого самого разделения.

Неспособность ответить на вопрос, занимает ли музыка, не записанная на носитель, какое-то место в пространстве?

Какая именно неспособность?
Я выше пишу именно о том, что такого вопроса нет. Занимает.

То, что ты пишешь в "О времени и пространстве" довольно странно.

Я и сам выше говорю о том, что с этим можно поспорить.

В классификации по категориям искусство рассматривается, как предмет со строго заданными формами во времени, пространстве или времени-пространстве. Это восприятие может тебе показать красоты, просторы и динамику, а без него перед нами доска с тряпкой.

Я считаю, что именно деление на "пространственное" и "временное" делает из искусства "доски и тряпки", каталогизируя его необоснованно, по надуманному критерию, не имеющему практического применения.

Разделение условное и прикладного характера.

Оно не просто не имеет прикладного характера, но вредно для практики - спроси любого, кто занимался акустикой помещений, например.

 

[pinky]

"Определяет" - в смысле "указывает на их наличие" или "делает их наличие необходимым"?

Хоть так, хоть эдак.
Я правильно понимаю, что
1. цезуру вольно или невольно создаёт сам автор?
2. она может и отсутствовать вовсе?
3. она не обязательно звучит при чтении?

В классическом шестистопном ямбе цезура должна быть после шестого слога - это так?
Если да, то где она ещё должна быть в чём-то классическом?

Добавлено через 2 минуты

Оно не просто не имеет прикладного характера, но вредно для практики - спроси любого, кто занимался акустикой помещений, например.

Прости, но я не понимаю, о чём ты. Нет смысла разделять музыку и живопись на разные категории искусства?
И я не понимаю, как из искусства можно сделать тряпку, назвав его, например, пространственным)) Я картины и похлеще называла, и с ними всё в порядке)

 

[aequans]

Хоть так, хоть эдак.

1. На наличие цезуры указывает словораздел.
2. Необходимой цезуру делает требование формы.

Я правильно понимаю, что
1. цезуру вольно или невольно создаёт сам автор?

Этот вопрос часто дискуссионен. Но совершенно точно то, что автор может не поставить цезуру там, где она необходима.

2. она может и отсутствовать вовсе?

Конечно.

3. она не обязательно звучит при чтении?

Её можно не учитывать при чтении и не читать. Но это неправильно. Хороший чтец видит цезуру и интонирует её.

В классическом шестистопном ямбе цезура должна быть после шестого слога - это так?

Это значит, что шестой и седьмой слог не могут относиться к одному слову. Между ними должен быть словораздел. Он и есть - цезура.

Остались нам стихи: // поэмы, триолеты.
Баллады, басенки, // элегии, куплеты,
Досугов и любви // невинные мечты,
Воображения // минутные цветы.
(Пушкин)

Если да, то где она ещё должна быть в чём-то классическом?

Много где, например, в гекзаметре. Как я показал выше, без цезуры фактически невозможна минимально развитая силлабика.

Нет смысла разделять музыку и живопись на разные категории искусства?

Не "на разные категории", а "по пространственно-временному критерию". Это всё же разные вещи, ты уж если радикализм мне приписываешь, то не надо совсем неуёмный))

Я картины и похлеще называла

Кинетическая скульптура - пространственное искусство? Она лишена временного критерия?

 

[alex алекс]

Этот вопрос часто дискуссионен. Но совершенно точно то, что автор может не поставить цезуру там, где она необходима.

стало интересно
в силлабо -тонике даже я смогу одеть нарукавники и, как бухгалтер, нашёптывая себе под нос и бормоча, высчитывать количество звуков и ударений.(другой вопрос, я этого не буду делать, но в принципе)
по цезуре..
вот у меня, наверно (ты мне поверишь?), не последнее ухо, чтобы различить интонацию, паузу, перебивку, отточие.
возьмем твой пример
выхожу(1) один(2) я(3) на(4) дорогу(5)
пчму цезура между 1 и 2? особенно, если никогда не слышал, как это поёт Штоколов? у того, да, там.
но я сейчас абстрагируюсь, я просто читаю вслух. по мне так между 3 и 4 такая же пауза.
и что значит

"автор может не поставить цезуру"?

как он вообще её ставит. есть какой то инструментарий авторского проставления?

мне стало бы понятнее, если бы цезура ассоциировалась как краткая остановка для вдоха при чтении.
еще момент, как авторская пауза, ну бывает, я как автор, хочу в этом месте остановиться, привлечь внимание, что будет что то важное сейчас. наверно, это уже не цезура и добиться нужного мне эффекта я должен пунктуацией?

 

[pinky]

Ха! Я познала истину, братья и сёстры!

Кароч. Ребзя. Цезура - это такая фигня, когда слово заканчивается в одном и том же месте в каждой строчке.
Если эту штуку втыкать в текст, то будет типа красиво, но очень уж однообразно. Но если надо, чтобы лилось идеальненько, как ручеёк, то втыкайте цезуру!

Они это скрывают, потому что боятся, что все начнут писать обалденные стихи!
Иначе составили бы давно таблицу цезур. Поямбочную)

 

[aequans]

в силлабо -тонике даже я смогу одеть нарукавники и, как бухгалтер

Голова пролезет - всё пролезет!

выхожу(1) один(2) я(3) на(4) дорогу(5)

Что означают цифры в скобках?

пчму цезура между 1 и 2?

Потому что прочитав весь текст - ты это видишь.
Точно так же, как видишь, например, рифму.
Только увидеть цезуру - сложнее.

Ну или слышишь. Если чтец правильно цезуру интонирует.

по мне так между 3 и 4 такая же пауза.

Да, она там есть. Просто я на этом не акцентировался.

и что значит
"автор может не поставить цезуру"?
как он вообще её ставит. есть какой то инструментарий авторского проставления?

Цезура - не любая пауза, а встречающаяся периодически. По всему тексту - в одном и том же месте.

мне стало бы понятнее, если бы цезура ассоциировалась как краткая остановка для вдоха

Она может толковаться в том числе и так.

еще момент, как авторская пауза, ну бывает, я как автор, хочу в этом месте остановиться, привлечь внимание, что будет что то важное сейчас. наверно, это уже не цезура

Вполне можно сделать паузу, которая не будет цезурой. Например, тире, двоеточие, конец предложения, конец строфы - просто требуют пауз при чтении. Вариантов масса.

Цезура - это такая фигня, когда слово заканчивается в одном и том же месте в каждой строчке.

+++

 

[aequans]

@pinky, @alex алекс, учитывая сложившийся в этой теме интерес - я впервые в жизни написал стихотворение "чтобы была цезура".

Прошу прощения за косяки с ритмом и смыслом. На коленке писалось)

Домашнее задание (для всех): покажите мне, где там цезура.

Пинки

Стал голос тих — не значит плох,
а тишина — благословенна:
в моих стихах всё меньше слов -
на первый план выходят схемы.

Пусть смущена морская гладь,
вкусив ручей зелёной крови,
но не могу пренебрегать
размерами и тем, что кроме.

Есть только здесь тире сейчас,
но остаюсь бумаге верен.
А звуки что? Отрывки фраз,
следы чернил, пустые перья.

Пробьют века потоки нот,
составят ряд, осядут пеной:
потомок мой тотчас поймёт,
что значит вязь строки бесцельной,

и зашипит огонь, даря
основу для догадок разных,
ведь прочитать ему меня
не выйдет без твоих подсказок.

 

[pinky]

@aequans, ну... мне так кажется.
Оффтоп

Там по четыре всюду. Других не нашла.

но остаюсь || бумаге верен

Вот тут ещё забыла дорисовать