Клаузула и центон

[Toreador]

но нельзя ли эту мерзкую травлю

Ммм... вроде бы нет травли, ни со стороны @aequans, ни со стороны @Танцующая с ветром. Договорились о новой дуэли.

Но сообщения выделю, как оффтоп.

Добавлено через 2 минуты

@aequans, Вы - автор новой темы.

 

[Танцующая с ветром]

Господа модераторы, простите, что вмешиваюсь, но нельзя ли эту мерзкую травлю @aequans со стороны горячо любимой и глубоко уважаемой @Танцующей с ветром перенести куда-то еще, разу уж останавливать мероприятие никто не собирается?

Где травля, простите?

@aequans, я тебя мерзко травлю?

 

[aequans]

@Танцующая с ветром, в таких ситуациях главное - положить оружие на пол, показать пустые ладони, говорить медленно, размеренно.

На этот вопрос я уже заранее ответил. Нет, травли не вижу.

А теперь давайте все вместе дружно не поругаемся.

 

[Talamasca]

@aequans, ах вот что такое "центон"... красиво получается, я такого и не слышала.

 

[Танцующая с ветром]

@aequans, давайте, сил чего-то нет на это всё.
Но такие обвинения на ровном месте, прямо скажем, огорчают.

 

[pinky]

прав был Гаспаров

Как же он тяжело читается. "Метр и смысл" я имею в виду.
Понимаю - филолог, вся фигня, но у меня складывается ощущение, что я пришла на лекцию в середине курса. Он из воздуха достаёт какие-то мысли и идеи так, будто уже говорил о них или будто читатель о них знает.
Осилила только введение.
Помимо прочего, меня вот это заинтересовало:

во-первых, есть много стихотворений, написанных 5-ст. хореем, в которых темы пути нет, а во-вторых, есть много стихотворений, написанных другими размерами, в которых тема пути есть; стало быть, о связи формы и содержания здесь говорить нельзя. (Ответ на эти возражения будет предложен в этой книге далее.)

По идее, надо просто закинуть поэтам картинку с чем-то элегическиим, чтобы обязательно дорога, путник... Ну и ждать, пока в треде появится 5-ст. хорей.

 

[aequans]

Понимаю - филолог, вся фигня, но у меня складывается ощущение, что я пришла на лекцию в середине курса.

Да. Он не щадит. А ещё эти его процентовки-частнотности! Будто всё статистика решает)

Зато есть Жолковский. Он тоже филолог, но куда более человечен) Но и общих выводов у него мало - он по конкретным разборам. Вот, кстати, кто в анализ умеет так умеет.

По идее, надо просто закинуть поэтам картинку с чем-то элегическиим, чтобы обязательно дорога, путник... Ну и ждать, пока в треде появится 5-ст. хорей.

В простом случае - так и есть.

На самом деле - нет. "Ореол метра" - исторический. Если автор элегий Батюшкова в голове не держит, то и 5-ст. хорей из него самого не полезет.

 

[Танцующая с ветром]

@pinky, @aequans, вот есть ямб, хорей, а есть ли что-нибудь ещё?
Есть простые примеры, на которых видна ощутимая разница? Ну чтоб простой обыватель, как я, ничего не перепутал? Мало кто помнит уроки литературы, а в те золотые времена было абсолютно фиолетово, чем эти хореи друг от друга отличаются.

Вот хотя бы на таких примерах можно?

 

[aequans]

@pinky, @aequans, вот есть ямб, хорей, а есть ли что-нибудь ещё?

Полно))
Не всё сразу. Загрузка((

 

[pinky]

А ещё эти его процентовки-частнотности! Будто всё статистика решает)

Это ему к Изи)

Жолковский

У меня "Звёзды и немного неврно" давно в списке чтения болтается. Но на самом деле, меня там обложка заинтересовала. Я не знала, что он умеет в анализ. Надо его ближе к верху списка двинуть.
Слыш. "Совмещение прозы и стиха в одном произведении указывает на немецкий источник" - это Тарановский серьёзно? Не знаешь, откуда ноги растут у этого утверждения?

 

[aequans]

У меня "Звёзды и немного неврно" давно в списке чтения болтается.

Я не знала, что он умеет в анализ.

В анализ он умеет в других книгах. Хотя его автобиографические заметки, как по мне, остроумны - при некоторой тенденциозности.
Ну то есть как. Он способен на соседних страницах транслировать мысли "Родина нам ничего толком не доверяла, всё приходилось делать на голом энтузиазме, даже счётных машинок не выдавали!" и "Вот так с помощью остроумия моего университетского покровителя и двух бутылок коньяка нам удалось заручиться поддержкой посла, и бесценные материалы, с которыми большевики ни за что бы не расстались, покинули страну в дипломатической почте".
Так и хочется сказать - так ведь правильно Родина делала-то, что не доверяла. А то бы и машинки на послах вывезли.

На такие вещи его аналитики не очень хватает)) Зато в стихах - самое то.

"Совмещение прозы и стиха в одном произведении указывает на немецкий источник" - это Тарановский серьёзно? Не знаешь, откуда ноги растут у этого утверждения?

1. Не знаю и боюсь предположить.
2. Мне кажется, оное совмещение примерно так же старо, как разделение на прозу и поэзию.
3. Подумав, выдвигаю версию:
Возможно, когда-то у нас была мода именно так переводить немецких авторов? Вот они и стали с этим ассоциироваться, как поэмы Гомера - с русским гекзаметром, который вообще-то в России для внутренних целей и изобрели.

Гнедич:

Оффтоп

Кончив шесть песен, я убедился опытом, что перевод Гомера, как я его разумею, в стихах александрийских невозможен, по крайней мере для меня; что остается для этого один способ, лучший и вернейший — гекзаметр. Плененный образом повествования Гомерова, которого прелесть нераздельна с формою стиха, я начал испытывать, нет ли возможности произвесть русским гекзаметром впечатления, какое получил я, читая греческий. Люди образованные одобрили мой опыт,1 и вот что дало мне смелость отвязать от позорного столпа стих Гомера и Виргилия, прикованный к нему Тредиаковским.

Говорю смелость, ибо читателям известно, что должно было вынести дерзнувшему из рук Геркулеса вырывать его палицу, а говоря проще, осмелившемуся бороться с предрассудком и врагом еще упорнейшим — самолюбием. Мы уступчивы в мнениях, которые составляем сами, собственным суждением; согласие, даваемое добровольно, вознаграждает наше самолюбие. Но в мнениях, которые нам внушены, которые приняты без рассуждения, так сказать на веру, и которые переменить нас заставляют,— мы непреклонны; обидно обнаружить, что мы были в невежах и судили без разумения дела. Вот главная причина воплей староверов литературных против гекзаметра. Читатель, может быть, помнит, какие познания обнаружили они в суждениях своих об гекзаметре; иные жаловались даже, что стих сей трудно читать: так дети, плохо ученые, с трудом читают книгу, по которой не учились. Но возрастет новое поколение, которого детство будет образованнее нашей старости, и гекзаметр покажется для него тем, чем он признан от всех народов просвещенных: высшим соображением гармонии поэтической.

 

[pinky]

помощью остроумия моего университетского покровителя и двух бутылок коньяка нам удалось заручиться поддержкой посла

Russian it up!))

1. Не знаю и боюсь предположить.
2. Мне кажется, оное совмещение примерно так же старо, как разделение на прозу и поэзию.
3. Подумав, выдвигаю версию:
Возможно, когда-то у нас была мода именно так переводить немецких авторов? Вот они и стали с этим ассоциироваться, как поэмы Гомера - с русским гекзаметром, который вообще-то в России для внутренних целей и изобрели.

2. Ну да. прозиметр в википедии помечен Мениппом Гадарским - 300 г. до н.э.))
3. А Пушкин?(( Наше всё! Наше! Шекспир, опять же. Хоть и не наше, но и не немецкое.
Не, ну Тарановский сразу предупреждает там у себя в статье, что ничего эдакого сказать не хочет - просто описывает историю - даже не эволюцию. И ему конечно лучше знать, но меня это как-то смутило. Может я неправильно понимаю это самое "сочетание прозы и поэзии"? Это же просто проза и поэзия? Или у них обязательно должна быть клизмула с ацетоном, например, присовокуплённая к пятиствольной ложноножке...?
Ладно. Почитаю ещё. Скорее всего ты прав. Звучит логично, с контекстом соотносится... Хоть и недоумение вызывает.

 

[aequans]

прозиметр в википедии помечен Мениппом Гадарским - 300 г. до н.э.))

Может я неправильно понимаю это самое "сочетание прозы и поэзии"? Это же просто проза и поэзия? Или у них обязательно должна быть клизмула с ацетоном, например, присовокуплённая к пятиствольной ложноножке...?

Первое, что пришло мне на ум - Ветхий Завет (он же, если упростить, Тора).
Историческая датировка - 600-400 г. до н.э., то есть точно старше Мениппа Гадарского.
При этом Тора - прозаический текст, содержащий стихотворные фрагменты, и он дошёл до наших дней

Если же отвлечься от очевидного и попробовать погуглить, то... то...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пророчество_Неферти

Дата первой публикации XIX-XVIII века до н.э.

Произведение условно делится три части: прозаическое введение (строки 1-19), пророчество о смутах и бедствиях (строки 20-57) и пророчество о воцарении царя-южанина, при котором несчастья прекратятся и восторжествует правда (строки 58-71). Как в целом ряде древнеегипетских памятников, «Пророчество» имеет рамку, написанную прозой, и основную часть, написанную поэтическим языком[2].

 

[Talamasca]

@aequans, а поэты не обижаются на такое вольное использование их строк?

 

[aequans]

@Talamasca, а какой здесь может быть повод для обиды?
Это - вариант нормального бытования текста в литературном пространстве.
Мало того - это признание значимости текста, уважения к нему.
Ведь из текста, который не знаком читателю, центон не сделаешь.

Вещь эта очень почтенная, известна с античности.
На что здесь обижаться - не понимаю, если честно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Центон

 

[Talamasca]

@aequans, не знаю, поэтому и уточнила.
Я до этого ни разу не сталкивалась с ним.

 

[aequans]

@Talamasca, выше привёл хороший пример)

Литературная игра никого не может и не должна обижать.
Пародия, например, имеет уже какие-то шансы задеть - но обижать не должна и она.
Тем более по умолчанию. По умолчанию использование чужого текста (если речь не о плагиате, конечно) - знак уважения.

Лично я именно так к этому и отношусь. Меня легко пародировать, некоторые этим пользуются)

 

[Talamasca]

@aequans, про пародию - все зависит от качества. Может обидеть и еще как, если недобрая.
У Иванова были гениальные сатиры и пародии.

 

[Консильери]

Гнедич

"Крив был Гнедич поэт, преложитель слепого Гомера, Боком одним с образцом схож и его перевод." (цэ)

 

[aequans]

Может обидеть и еще как, если недобрая.

По умолчанию - всё доброе.
Иванова обожаю. Многие поэты остались в памяти только потому, что он их пародировал.
При этом на него обижались. Сильно.
И были неправы.

"Крив был Гнедич поэт, преложитель слепого Гомера, Боком одним с образцом схож и его перевод." (цэ)

Известный панч, да)
Это была беспрецедентная работа. Титаническая.
Ни похвала, ни критика не обошли этот труд стороной.