Эволюция птиц

[Стержень]

 

[Танцующая с ветром]

Динозавры были пернатыми давно. Но не так давно это удалось установить с уверенностью.

В парке Юрского периода ни одного...

 

[Танцующая с ветром]

Разумеется, нет. Никто не избегнет эволюции - и все мы родственники - включая и растений и бактерий.

Я помню, на уроках биологии говорили, что папоротники, хвощи и плауны были первыми растениями на суше, но размером с пальму. Так интересно всегда было посмотреть, как это могло бы быть...
А грибы? С ними мы тоже в родстве?

Так же, то, что крокодил долгое время остаётся неизменным - тоже результат эволюционного процесса. То есть, они же не бессмертные, но каждый раз, поколение за поколением, всё те же условия приводят к выживанию схожих особей.

А ведь условия за такое количество времени успели поменяться несколько раз.
Я ж говорю, крокодилы сразу хорошо получились. У них ни крылья из лап не выросли, ни по деревьям им лазать не пришлось.

Кстати, а ведь крокодилы, птицы, черепахи, змеи - откладывают яйца. Это их роднит с динозаврами?

 

[Стержень]

В парке Юрского периода ни одного

В фильме? - ну так, фильм использует устоявшиеся стереотипы и просто интересные выдумки. Так же, как это было в фильмах про Индиана Джонса.

Ну и, вот статья с разбором мифов из фильмов про парк: ссыль - ну и, заодно в ней ненавязчиво рекламируют научно-популярный сериал "Доисторическая планета", который я не смотрел.

 

[Стержень]

Кстати, а ведь крокодилы, птицы, черепахи, змеи - откладывают яйца. Это их роднит с динозаврами?

Эмм... крокодилы действительно родственники динозавров и ближайшие родственники птиц (из ныне живущих видов). Но они родственники не потому что откладывают яйца - мало ли кто что откладывает, а потому, что у них с динозаврами были общие предки - архозавры.

Некоторые факты - про крокодилов и - про птиц - но с птицами там ошибка - не "потомками птиц были динозавры", а наоборот))

 

[Танцующая с ветром]

Ну и, вот статья с разбором мифов из фильмов про парк: ссыль - ну и, заодно в ней ненавязчиво рекламируют научно-популярный сериал "Доисторическая планета", который я не смотрел.

Да, я её читала уже. Фильм скачала, но ещё не смотрела.
Мне тема динозавров интересна с детства, с того момента, как я попала на передвижную выставку динозавров...

 

[Арх_Ангел]

м-да...
тут народ или откровенно прикалывается
или..
мне даже страшно подумать.
у жирафа длинная шея потому что он тянулся в листьям
и так постепенно она у него через поколения образовалась - это не эволюция
это бред Карла Линнея.

крокодилы не поменялись у них...
ну да.
типо крокодилы когда-то прилетели откуда-то
и такие:
--здрасте всем. мы - крокодилы. мы тут поживём у вас немножко.
просто сдохли все виды кроме нескольких. которые весьма рознятся между собой.

так можно сказать, что и птицы не изменились - у всех клюв есть и крылья.
и млекопитающие все тоже - у всех два глаза, два уха, один рот и нос , 4 конечности и все детёнышей молоком выкармливают.
да и вообще, все хордовые не изменились за сотни миллионов лет - у всех один позвоночник.
што, за всё это время они не смогли отрастить себе хотябы два? а лучше три! поэтому вся эта ваша эволюция - фигня

ахринеть ...

 

[Стержень]

А грибы? С ними мы тоже в родстве?

Есть так называемый "Лука" - этим термином эволюционисты и молекулярные биологи обозначают общего предка всех современных представителей жизни на Земле (Last Universal Common Ancestor, LUCA), чьи следы сохранились в ДНК абсолютно всех ныне существующих организмов. Каким он был, насколько мне известно, в точности никто не знает.

Вполне возможно, что жизнь возникала более одного раза. Но, если это было, то вероятнее всего, промежутки между повторными возникновениями были очень велики и ранее возникшая жизнь, хорошо развившаяся за это время, каким-то образом поглощала всё то, что появилось позже, как только до этого добиралась. Видимо, поэтому все аминокислоты в природных белках — «левые», а все звенья ДНК — «правые» — потому что у всего живого (что дожило до наших дней) — единственный общий предок — Лука.

Вообще, самые ранние этапы жизни - это, соответственно, самая мутная тема, но предположительно, Лука появился где-то за миллиард лет до того, как микробы разделились на бактерии и археи. Наверняка после того, как в результате столкновения от Земли отвалилась Луна, но, вероятно - до "поздней тяжелой бомбардировки" астероидами и кометами, которые могли занести на Землю какую-то внеземную органику.

 

[Стержень]

у жирафа длинная шея потому что он тянулся в листьям
и так постепенно она у него через поколения образовалась - это не эволюция
это бред Карла Линнея

Утверждение "у жирафа длинная шея потому что он тянулся к листьям" схоже с утверждением, что необходимость быстро бегать развивала лишь мускулы ног. На которое я ответил вот что:

то, что быстрый бег укрепляет мышцы - имеет мало отношения к эволюции. Другое дело, что более медленных съедают или что они не успеют кого-то съесть. И тогда (в такой ситуации) - выживают самые быстрые. Не факт, что эта б0льшая скорость будет достигнута именно за счёт мышц. Любые способы сгодятся.

То есть, дело не то чтобы в стремлении и уж точно не в "тренировках". А в том, особи с какими незначительными отклонениями имели больше шансов оставить потомство.

Кстати, интересно, что Карл Линней, будучи предшественником Дарвина (умер лет за 30 до его рождения), хорошо продвинувшим биологию и впервые поставившим человека в один ряд с приматами, был верующим и считал, что каждый вид животных был создан Богом - ну и, да - у него были какие-то свои идеи про эволюцию и к старости он вроде как дотумкал, что так могли бы появляться и новые виды.

То есть, про жирафа - это не бред Карла Линнея, а, скорее всего, бред Жан-Батиста Ламарка, вы имели ввиду.

Годы жизни:

Карл Линней 1707 - 1778
Жан-Батист Ламарк 1744 - 1829
Чарлз Роберт Дарвин 1809 - 1882

 

[Стержень]

дело не то чтобы в стремлении и уж точно не в "тренировках". А в том, особи с какими незначительными отклонениями имели больше шансов оставить потомство

Эффект мутаций может быть значительным, но обычно случайные мутации оказываются либо незначительными либо вредными.

Так, чтобы значительное случайное изменение оказалось полезным - ну это просто слишком маловероятно. А рулит накопление незначительных отклонений - и, поскольку практически каждая особь получается уникальной - то имеется огромное разнообразие вариантов сочетаний различных отклонений. Опять же - каждый следующий потомок добавляет свои отклонения к унаследованным.

 

[Арх_Ангел]

То есть, про жирафа - это не бред Карла Линнея, а, скорее всего, бред Жан-Батиста Ламарка, вы имели ввиду.

да. Ламарка, конечно.

То есть, дело не то чтобы в стремлении и уж точно не в "тренировках". А в том, особи с какими незначительными отклонениями имели больше шансов оставить потомство.

необходимо уточнить
что естественный отбор, выступающий как "сито" (на основе постоянных мутаций и изменяющихся условий внешней среды, и много чего ещё)
просеивал изменчивость популяции, не меньше.
отдельные особи никакой роли не играли сами по себе.

 

[Кот]

Те обезьяны, которые были нашими общими предками, уже вымерли. Некоторых современных обезьян не было в те времена, когда не было людей.

Странно видеть такое безграмотное мнение на форуме, от человека, который, очевидно, имеет доступ к интернету.

Как ты догадался, что у меня есть доступ к интернету? Ну, пусть это останется твоей тайной. Мне тоже странно, что человек, который, помимо интернета, имеет моСк, верит всему, что в этом интернете написано. Вместо того, чтобы подумать. И хотя бы уточнить, что вся эта шняга от учёных, не более чем очередная гипотеза.

 

[Кот]

Я ж говорю, крокодилы сразу хорошо получились. У них ни крылья из лап не выросли, ни по деревьям им лазать не пришлось.

Оффтоп

А самое несчастное животное — это осьминог. У него и ноги от ушей, и руки из жопы, и сама жопа — с ушами, и мозги, собственно говоря, тоже в жопе…
И живут так уже 300 миллионов лет!

 

[Стержень]

хотя бы уточнить, что вся эта шняга от учёных, не более чем очередная гипотеза

- какая именно? Шняга про внезапно появившихся современных людей не является научной гипотезой, это просто глупая чушь))

 

[Visitor]

Как ты догадался, что у меня есть доступ к интернету? Ну, пусть это останется твоей тайной. Мне тоже странно, что человек, который, помимо интернета, имеет моСк, верит всему, что в этом интернете написано. Вместо того, чтобы подумать. И хотя бы уточнить, что вся эта шняга от учёных, не более чем очередная гипотеза.

Мне , в принципе, понятны негодования и запальчивость сторонников теории эволюции и происхождения человека от некой обезьяны, вытянувшей счастливый эволюционный билет
Собственно и мне сложно отделаться от этой теории. Которая, по факту, остается только теорией с набором косвенных доказательств
У теории креационизма тоже есть своя логика. Разве что, ее доказательства лежат в больше умозрительной плоскости

 

[Кот]

Шняга про внезапно появившихся современных людей не является научной гипотезой, это просто глупая чушь))

А чем так уж сильно отличается 101-ая по счёту чушь от учёных, от просто теоретической чуши? Пока теории и гипотезы остаются таковыми - это просто фантазии на тему.

 

[Кот]

Собственно и мне сложно отделаться от этой теории.

Всем сложно. Мы на этой теории выросли. Да и в логике ей не откажешь. При этом, она как была теорией, так ей и осталась.

 

[Стержень]

Мне , в принципе, понятны негодования и запальчивость сторонников теории эволюции и происхождения человека от некой обезьяны, вытянувшей счастливый эволюционный билет
Собственно и мне сложно отделаться от этой теории. Которая, по факту, остается только теорией с набором косвенных доказательств

Ну, тут, я бы хотел пояснить, что "остаётся только теорией" - это так сказано, будто бы теория - это что-то такое, что не так уж сложно выдумать или что-то, что легко может оказаться не верным.

На самом деле, современная Синтетическая Теория Эволюции - да, это теория - в том смысле, что теория - есть высшая форма научного знания, это результат осмысления всего, что мы знаем о каком-либо вопросе. Тео́рия (греч. θεωρία «рассмотрение, исследование») — учение, система научного знания, описывающая и объясняющая некоторую совокупность явлений и сводящая открытые в данной области закономерные связи к единому объединяющему началу[1].

И оказаться не верной она может примерно так же, как может оказаться не верной идея, что окружающий нас мир реален)) то есть, да - относительно реальности невозможны абсолютные доказательства, но всё же возможны разумные методы исследования и поиска истины. И с любой разумной точки зрения, происхождение наблюдаемого разнообразия видов путём эволюции - доказано.

 

[Стержень]

У теории креационизма тоже есть своя логика. Разве что, ее доказательства лежат в больше умозрительной плоскости

Если кратко, то - теории креационизма просто не существует. Есть какие-то досужие домыслы на этот счёт и убогие потуги натянуть сову на глобус, но до статуса научной теории её пока никто не допилил и близко.

Ну и, собственно - когда Дарвин опубликовал свои труды - не на пустом месте, а на почве изысканий многих предыдущих мыслителей - то уже тогда, в его книгах, его предположения были неплохо обоснованы. Но - потребовалось ещё более сотни лет исследований (и открытие генетики), чтобы учёные наконец-то смогли создать научную теорию.

Так вот - создание теории креационизма буксует уже на этапе выдвижения обоснованной научной гипотезы. При том, что в создании такой теории заинтересованы богатейшие религиозные бизнесы.

 

[Стержень]

Однако, на мой взгляд, нет смысла в каждой подобной теме опять поднимать те же самые, тыщу раз разжёванные в других темах вопросы. Если кто не заметил, эта тема - про эволюцию птиц, и это не спроста:

конкретно ЭТА ТЕМА - про эволюцию птиц и, ладно уж, про происхождение крыла. Была создана потому, что некий участник, после неоднократного получения разъяснений этого вопроса и разъяснений всех непоняток, продолжал задавать этот вопрос снова и снова.

И поэтому я создал эту тему - тему про эволюцию птиц и про то, как развилось крыло. Тема происхождения человека - тоже интересная и тоже многократно обсуждалась(в разных темах) и её можно обсудить в другом месте