Атеизм

[Стержень]

@Консильери, я ответил следующее:

1. Я бы не стал давать древним евреям ни ТБВ ни разъяснять механизм мутаций.

2. Вместо этого лучше дать основы, чтобы дальше они сами постепенно до всего дотумкали. И ведь есть что давать и что можно попробовать разъяснить доступным языком.

3. Непосредственно к выживанию эти сведения не имеют отношения. Равно как и ТБВ из вашего вопроса.

Добавлено через 53 секунды

Что тут сложного, «потомок» оказался не жизнеспособным, что привело к вымиранию вида

Каким образом? Если потомок оказался нежизнеспособным, то он помрёт и не окажет никакого влияния на развитие вида.

Добавлено через 2 минуты

@metropoliu, нежизнеспособные особи - ни разу не редкость. Например, неизвестно сколько было рождено нежизнеспособных котят, но было бы очень и очень странно, если бы это привело к вымиранию кошек.

 

[Консильери]

Вы опять занялись своим любимым делом - мешанием мух с котлетами? совершенно разное же. И фантазирование то ещё, тоже.

Я Вас всего лишь подвел к тому, что Вы при современных знаниях не смогли бы объяснить древним людям на доступном им языке ни космогоническую картину мира, ни антропогенез со всеми его мутациями редупликациями. Соответственно авторы Ветхого завета выглядят поумней чем современные умники...

 

[Стержень]

еврейский народ обращается к Вам, типа, великий книгочей,объясни нам откуда мы взялись и как нам жить чтоб раньше сроку не передохнуть! А Вы им -

Ну, допустим. Тогда ответы такие:

1. Откуда взялось всё изначально - однажды возникли законы природы и само время, а до этого не могло ничего быть, потому что само время - часть законов природы. Из космического газа сформировались звёзды и планеты и то, где вы живёте - Земля, одна из планет, которая вращается вокруг звезды - Солнца.

2. Всё живое вышло из воды. Первые звери были простыми, но каждый детёныш похож на своих родителей и отличается от них. Так, звери изменялись и развивались. И однажды в результате этого появились вы, люди, носители разума.

3. Подробности можно разъяснять бесконечно, но лучше, если вы сами всё узнаете и сами во всём убедитесь, если будете заниматься науками. Так что, этому(критическому мышлению и методам познания) посвящу отдельную главу Библии, а лучше - несколько книг.

4. И давайте уже перейдём к насущным вопросам. Какие у вас текущие проблемы?

Добавлено через 5 минут

Я Вас всего лишь подвел к тому, что Вы при современных знаниях не смогли бы объяснить древним людям на доступном им языке ни космогоническую картину мира, ни антропогенез со всеми его мутациями редупликациями. Соответственно авторы Ветхого завета выглядят поумней чем современные умники...

Вывод же опять ни к селу ни к городу. Может быть они и умнее, но в чём конкретно это выражается?

Допустим, я действительно не смог бы всего этого доступно объяснить древним людям. Но прежде чем из этого сделать вывод, что авторы библии умнее, нужно показать, что они смогли объяснить "антропогенез со всеми его мутациями редупликациями" - но ведь они этого тоже не сделали. Дарвин же свою теорию вовсе не из Библии вычитал. Так же и с космогонией.

Добавлено через 4 минуты

Полагаю, авторы Библии могли быть очень умными людьми. Но в чём это проявлялось?

 

[Стержень]

как нам жить чтоб раньше сроку не передохнуть!

4. И давайте уже перейдём к насущным вопросам. Какие у вас текущие проблемы?

Полагаю, заповеди, законы и прочие предписания - как раз про это. Евреи их насчитывают всего более 600. Это и запрет варить козлёнка в молоке матери(с описанием того, как это делается) и описание, какие рюшечки должны быть на балахоне священника и прочая. Разумеется, ничего этого ослушаться нельзя, но на самом деле мало кто это всё соблюдает, к тому же найти все запреты в тексте Ветхого Завета - та ещё задача.

По всему похоже, что составить более краткий и разумный список законов(запретов) не так уж сложно.

Добавлено через 20 секунд

@Консильери

 

[Консильери]

Тогда ответы такие:

Для того что бы Ваши доводы были ими приняты, нужно:
а. Что бы темный народ не молился энному количеству богов и был атеистами.
б. Рассказывать о звездах и планетах без наглядного метода, типа, телескопа, настолько же глупо как внушать им про кита, черепаху и слонов.
в.С какого Вам должны поверить о переходе от животных к человеку, если под наукой тогда понималась система Аристотеля. Ссылаться на колдовство будете или магические силы?

Но прежде чем из этого сделать вывод, что авторы библии умнее, нужно показать, что они смогли объяснить "антропогенез со всеми его мутациями редупликациями" - но ведь они этого тоже не сделали.

Ветхий завет аллегорическая книга, и антопогенез и ТБВ даны там в аллегорической форме доступной для понимания в то время, на той форме развития.Как пример, рассказ об Адаме и Еве понимается как устройство человека: Адам — разум, Ева — тело, Змей — сила фантазии, соблазняющая разум через тело и т.д.

 

[Стержень]

Для того что бы Ваши доводы были ими приняты, нужно

Это не доводы, это "истина свыше", как в Библии. А все "доводы" в Библии - чудеса и запугивание.

Например, попробуйте поискать в Библии доводы в пользу монотеизма или же доводы в пользу истинности истории про Адама и Еву. Да, блин, мало того что у мужчин кол-во рёбер слева и справа совпадает, так ведь и у женщин рёбер столько же. Так что, если бы не чудеса и запугивания, того кто стал бы лепить такую лажу, высмеяли бы очень быстро(как только у кого-то проснулось бы критическое мышление).

а. Что бы темный народ не молился энному количеству богов и был атеистами.

Да с чего бы? Главное - мои слова содержат прямую недвусмысленную истину, вопрос только в том, когда люди смогут правильно их понять. Никакое поклонение этому не мешает.

б. Рассказывать о звездах и планетах без наглядного метода, типа, телескопа, настолько же глупо как внушать им про кита, черепаху и слонов.

Вообще-то, древние греки сами смогли дотумкать до шарообразности Земли и до много чего интересного. И если "чувак свыше" говорит, что так оно есть - значит, так оно и есть. В конце-концов, что такого уж особенного даст телескоп?(и почему бы и не дать рецепт его изготовления) а вот, идея, что центр - Солнце, а не Земля, сильно упростит расчёт движения планет. Мало ли что там видно в телескоп(ту же Луну и без телескопа прекрасно видно - и что?).

.С какого Вам должны поверить о переходе от животных к человеку, если под наукой тогда понималась система Аристотеля. Ссылаться на колдовство будете или магические силы?

А с какого вообще верить хоть во что-то, что написано в Библии? И, кстати, такое превращение более чем похоже на мифы разных народов про происхождение каких-то животных от людей. И надо бы ещё присмотреться к мифам американских индейцев, которые ассоциировали себя с тотемными животными.

и антопогенез и ТБВ даны там в аллегорической форме доступной для понимания в то время

Да уж. В такой доступной форме, что никто так и не понял и всё пришлось изобретать заново :smile: то есть, либо Высший Разум страдал фигнёй, либо же Библия написана людьми, которые сами не имели представления о таких вещах.

Как пример, рассказ об Адаме и Еве понимается как устройство человека: Адам — разум, Ева — тело, Змей — сила фантазии, соблазняющая разум через тело и т.д.

Да, можно так понять. А можно и вагон других интерпретаций придумать. Вопрос: за каким хреном кому-то понадобилось создавать такой текст, которому придумано 100500 интерпретаций, причём неизвестно, есть ли среди них верная?

Изначально миф о змее был частью какой-то другой мифологии, из которой его выдернул знатный компилятор Моисей. Без контекста исходный смысл был утерян, но это не имеет значения, потому что настоящий смысл этих сказок - внушить людям, что они провинились, что они виноваты с рождения и что всё плохое в этом мире - их собственная вина. И что все теперь должны слушаться Моисея(а кто не послушается, тех убьют).

Добавлено через 9 минут

@Консильери, слишком рано отправил текст. Сейчас дописал, больше править не буду.

Упс! таки влез и поправил. Я случайно

 

[Стержень]

Как пример, рассказ об Адаме и Еве понимается как устройство человека: Адам — разум, Ева — тело, Змей — сила фантазии, соблазняющая разум через тело и т.д.

Отлично. И происходит всё это дело в райском саду, на востоке Едема.

Бытие 2:10-14
Оффтоп

10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
13 Имя второй реки Гихон: она обтекает всю землю Куш.
14 Имя третьей реки Хиддекель: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат.

- такие названия, как Ассирия, Куш, Евфрат, ничего не напоминают? Для чего они приведены в тексте?

В этом эдемском саду живёт Адам, который, вроде как, должен заботиться о животных, а ещё - плодиться и размножаться. Ну и, заодно, все плоды и все животные годятся ему в пищу.

Но, так же, в саду есть дерево познания добра и зла, Бытие 2:9
Оффтоп

И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.

Идём дальше, Бытие 3:1-6
Оффтоп

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.

- Ева, которая, по-вашему, тело, захотела плодов древа, потому что оно даёт знание! Ох уж эта плоть - так и вожделеет знаний

И чудесная концовка этой истории, Бытие 3:22-24
Оффтоп

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

- во-первых, Господь явно подтверждает правоту змея, который верно описал последствия поедания плодов. Во-вторых, раскрывается мотив изгнания людей из рая, который как-то редко упоминают верующие - чтобы Адам не вкусил плодов с древа жизни и не стал жить вечно.

Ну и там ещё есть масса интересных моментов. Можно рассмотреть "кожаные одежды" и прочая. Что угодно.

 

[Стержень]

И, наверное, мне следует быть мягче и "сбавить обороты". Хотя, эта тема называется Атеизм, но всё же...

 

[metropoliu]

@metropoliu, нежизнеспособные особи - ни разу не редкость. Например, неизвестно сколько было рождено нежизнеспособных котят, но было бы очень и очень странно, если бы это привело к вымиранию кошек.

Но мутации не приводят и к изменению вида, к некой эволюции, кошки не становятся собаками.

 

[Чира Бедокур]

Но мутации не приводят и к изменению вида, к некой эволюции, кошки не становятся собаками.

ну смог же кит стать бегемотом или наоборот, бегемот стал китом...

Ближайшими родственниками китов являются гиппопотамы. К такому выводу пришла группа ученых из США, Франции и Чада, проведя генетическое исследование окаменелых останков кита, жившего 40 миллионов лет назад, сообщает Reuters.
Китовых (к которым относятся киты, дельфины и морские свиньи) и бегемотов разделяет 37 миллионов лет - самые ранние найденные останки китовых насчитывают 53 миллиона лет, а гиппопотамов - примерно 16 миллионов.

Однако, как предположили исследователи, у китов и бегемотов существует некий общий предок, живший 50 - 60 миллионов лет назад. От него и произошли ранние китовые, а также похожее на свинью животное, названное антракотер. Последний, в свою очередь, является предком 37 различных видов, большинство из которых до наших дней не сохранилось. Единственный потомок антракотера, живущий сейчас - гиппопотам.

Кроме того, новая теория относит китов, дельфинов и морских свиней к тому же классу, что и парнокопытных млекопитающих - верблюдов, свиней и крупный рогатый скот.

а насчёт как кошки становятся собаками, так гиена тебе в помощь....Гиены относятся к подотряду «кошкообразных» хищников.По своему внешнему виду гиены схожи с псовыми , хотя более родственны мангустовым и мадагаскарским вивверам .

ну а про родственников слонов, грызунов даманов мы уже говорили в теме про необычайные факты флоры и фауны...

 

[Консильери]

Это не доводы, это "истина свыше", как в Библии. А все "доводы" в Библии - чудеса и запугивание.

Для того что бы это была "истиной свыше", надо для начала стать хотя бы Моисеем, А что бы чудесить или запугивать хотя бы Еленой Малышевой

Например, попробуйте поискать в Библии доводы в пользу монотеизма или же доводы в пользу истинности истории про Адама и Еву. Да, блин, мало того что у мужчин кол-во рёбер слева и справа совпадает, так ведь и у женщин рёбер столько же. Так что, если бы не чудеса и запугивания, того кто стал бы лепить такую лажу, высмеяли бы очень быстро(как только у кого-то проснулось бы критическое мышление).

Если брать историю об Адаме и Еве (Хаве), то его имя означает созданный из красных мелких частиц, а Хава означает "дающая жизнь" (отнюдь не имена записаные в ЗАГСе ::). Обычно полагают, что Хава была создана из ребра потому, что на иврите слово цела означает и «сторона». Поэтому ребра считать дело бессмысленное, но если очень хочется для
критики истории можно посчитать стороны Адама...

Главное - мои слова содержат прямую недвусмысленную истину, вопрос только в том, когда люди смогут правильно их понять.

За прямую и недвусмысленную истину в Иудее была народная традиция прибивать несущего эту истину железными гводями к деревянной конструкции...

А с какого вообще верить хоть во что-то, что написано в Библии?

Верить или не верить дело сугубо добровольное. Но для того что бы поверили именно Вам надо сделать сначала чего-то полезное для народа которому вещаете, чтобы стать для него нравственным авторитетом...

В такой доступной форме, что никто так и не понял и всё пришлось изобретать заново

Вы когда в школе учились существовал тогда Большой взрыв или мутации или Вы потом всё это изобрели? Но родители как-то объясняли наверное всякие интересные моменты современным научным методом?::D:

Ева, которая, по-вашему, тело, захотела плодов древа, потому что оно даёт знание! Ох уж эта плоть - так и вожделеет знаний

С чего Вы взяли что на дереве плоды знания? Ева сорвала malus-malum который перевели как яблоко, хотя слово обозначает "зло". А уж вожделеет чья-то плоть зла это дело вкуса...

 

[metropoliu]

ну смог же кит стать бегемотом или наоборот, бегемот стал китом...

Ближайшими родственниками китов являются гиппопотамы. К такому выводу пришла группа ученых из США, Франции и Чада, проведя генетическое исследование

Что ни о чем не говорит, так например:


Новое исследование показало, что гориллы и люди более тесно связаны генетически, чем считалось ранее: их геномы различаются всего на 1,6 процента. Исследователи, в частности выявили различия в иммунной и репродуктивной системах, чувственном восприятии, производстве кератина (ключевого белка в структуре волос, ногтей и кожи), а также в выработке инсулина - гормона, который регулирует уровень сахара в крови.

... «генетическая близость» - это только генетическая близость, помимо которой есть ещё куча других параметров определяющие виды, и разделяющие их непреодолимой пропастью.

 

[АлЁ!]

::D:

Оффтоп

 

[Linda]

С чего Вы взяли что на дереве плоды знания? Ева сорвала malus-malum который перевели как яблоко, хотя слово обозначает "зло".

А добро откуда тогда взялось? Ева наелась только зла? Или она наелась зла, а Адам исключительно добра?

 

[Toreador]

Или она наелась зла, а Адам исключительно добра?

Вот эта идея мне нравится. Мы с нужной стороны яблока откусывали.:morning_b:

 

[Linda]

Мы с нужной стороны яблока откусывали.

Какой стороной женщина подала, от такой и откусили Злостная Ева еще тогда об Адаме заботилась:girl_sigh:

 

[Toreador]

Какой стороной женщина подала, от такой и откусили Злостная Ева еще тогда об Адаме заботилась

Ты еще скажи, что она мужественно съела другую половинку и очень страдала.

 

[Linda]

Ты еще скажи, что она мужественно съела другую половинку и очень страдала.

А как же? Всё зло взяла на себя, а всё добро любимому отдала. Потому-то и спорили богословы есть у женщин душа или нет и называли женщину "сосудом зла" и искореняли с особым тщанием.

 

[Консильери]

А добро откуда тогда взялось? Ева наелась только зла? Или она наелась зла, а Адам исключительно добра?

Если исходить из библейских понятий ,объективным критерием добра (также как и блага) является соответствие его воле Бога. Соответственно добро Он им изначально через ноздри вдул....::

 

[Стержень]

Для того что бы это была "истиной свыше", надо для начала стать хотя бы Моисеем, А что бы чудесить или запугивать хотя бы Еленой Малышевой

Так что вы от меня-то хотите? Вы задали вопрос, что я бы сказал древним евреям, какие тексты дал бы для записи в Библию - я ответил. И теперь вы выкатываете претензию, что я не Моисей )) а до того, как я вам ответил, вы этого не знали? )))

ребра считать дело бессмысленное,

Да, согласен.

За прямую и недвусмысленную истину в Иудее была народная традиция прибивать несущего эту истину железными гводями к деревянной конструкции

Это очень странное мнение.
Оффтоп

На самом деле, Иисус выдавал себя за пророка, а согласно законам, данным в Библии, пророк должен подтвердить свой статус чудесами. Иисус же на вопрос иудеев ответил в том духе, что он в других краях бывал и многие чудеса показывал, а им ничего не покажет, ибо надо верить, а не знать. Соответственно, во исполнение закона иудеи потребовали его казни. Что римляне и сделали, соответственно своим традициям(казнь на кресте была римской традицией).

Вообще же, многие иудеи считали, что в их Торе записана именно что прямая истина. Например, насчёт исхода из Египта, жизнеописания предков(начиная с Адама и Евы) и во всём остальном.

Верить или не верить дело сугубо добровольное. Но для того что бы поверили именно Вам надо сделать сначала чего-то полезное для народа которому вещаете, чтобы стать для него нравственным авторитетом

Ещё раз - я ответил на заданный вами вопрос, в поставленных вами рамках. То, что вы сейчас пишете - это уже что-то другое, похожее на претензию, что я не Моисей. Давайте сначала разберёмся с претензиями к тому, на что я ответил, если мой ответ кажется не удовлетворительным.

Вы когда в школе учились существовал тогда Большой взрыв или мутации или Вы потом всё это изобрели? Но родители как-то объясняли наверное всякие интересные моменты современным научным методом?

В школе учат сначала читать, писать, считать, дальше - больше. Прекрасно, если школа учит мыслить и задавать вопросы. Про Большой Взрыв и мутации лично мне ничего открывать не пришлось, потому что в наше время есть книги, в которых это всё объяснено знающими людьми. Так же, в библиотеках были разные интересные книги, в том числе и для детей. В том числе и про происхождение видов(с картинками динозавров). И прочая. Чего только не было. Но и современные объяснения для детей не вполне подходят для древних евреев.

Что для них подошло бы, на мой взгляд, больше - я ранее очень кратко написал:

Ну, допустим. Тогда ответы такие:

- хорошие ответы на поставленный вами вопрос. Другое дело, что перед авторами Библии могли стоять другие вопросы и другие цели.

С чего Вы взяли что на дереве плоды знания?

Ну я же каждый момент пояснил цитатами из Библии. Конкретно по этому вопросу - я писал о том, почему Ева вожделела этих плодов, соответствующая цитата - Бытие 3:6.