ВОВ.. Военно-историческая тема..

[Кот]

Если эти цифры вас не убеждают, я приведу более полный сравнительный анализ.

Вы фанерные танки без снарядов и винтовки без патронов тоже учитываете?

 

[KatrinAnnh]

Сейчас это всем известные цифры. У меня в посте #253 не получилась таблица, но при желании можно разглядеть. Если эти цифры вас не убеждают, я приведу более полный сравнительный анализ.

Я и спросила Вас, чтоб в трех словах, потому что сухие цифры менее убедительны, хоть и подтверждены, чем живое мнение (знание).

 

[Кот]

полезно рассмотреть альтернативные варианты.

Альтернативные варианты прошлого? Это может быть интересно, но чисто теоретически.

Сейчас полно достоверных данных. Если тебе лень, я приведу их тебе.

Не, спасибо. Я знаю о чём говорю. Так что только время зря потратите.

Так тебе же говорят

Мне много кто и чего говорит. Всему верить? Хм...)

 

[Ilish]

Я и спросила Вас, чтоб в трех словах, потому что сухие цифры менее убедительны, хоть и подтверждены, чем живое мнение (знание).

Ну как без цифр-то?
И что значит "живое мнение" ?? )

 

[Кот]

сухие цифры менее убедительны, хоть и подтверждены, чем живое мнение (знание).

Тут может быть только мнение. Знания ушли с современниками событий. А архивы можно уничтожить, написать новые, отредактировать... что регулярно и проделывается на высочайшем уровне.

Добавлено через 1 минуту

И что значит "живое мнение" ?? )

Может у нас тут эти... контактёры появились. Вызов духов, и т.п.

 

[KatrinAnnh]

Ну как без цифр-то?
И что значит "живое мнение" ?? )

Я понимаю, что в некоторых случаях необходима ссылка на цифры, статистику и прочее, но в данном случае, идет обсуждение, легкий диспут так сказать, поэтому и мнение живое (т.е., не статистическое, а внутреннее убеждение, знания полученные и т.д.) - более интересно по данному факту. Хотя, каждому своё).

Добавлено через 2 минуты

Тут может быть только мнение. Знания ушли с современниками событий. А архивы можно уничтожить, написать новые, отредактировать... что регулярно и проделывается на высочайшем уровне.

Да, то стихийные природные бедствия на архивы исторические обрушатся, то на головы чьи-то (из разряда историю переписывающих).

 

[Ilish]

в данном случае, идет обсуждение, легкий диспут так сказать, поэтому и мнение живое (т.е., не статистическое, а внутреннее убеждение, знания полученные и т.д.) - более интересно по данному факту.

без цифр, в трех словах: почему миф по техподготовке?

Ну вот смотри, у меня 10 танчиков, у тебя 50.
При чем из этих 50-ти, штук 15-20 таких, которые превосходят мои по всем тех. параметрам.

Вопрос: Кто из нас технически лучше подготовлен к войне? )

 

[KatrinAnnh]

Ну вот смотри, у меня 10 танчиков, у тебя 50.
При чем из этих 50-ти, штук 15-20 таких, которые превосходят мои по всем тех. параметрам.

Вопрос: Кто из нас технически лучше подготовлен к войне? )

Это без учета опыта, знаний, умений, стратегической и тактической подготовки?)

 

[Кот]

Я понимаю, что в некоторых случаях необходима ссылка на цифры, статистику и прочее, но в данном случае, идет обсуждение

Знать лучше всё. И статистику, и мемуары, а архивные сведения, и официальную историю, и, желательно, свидетельства участников и свидетелей событий. Тогда, приложив собственный мозг, можно сделать более или менее близкие к правде выводы.
С историей ВОВ в этом плане проще, потому как до сих пор ещё живы люди, пережившие всё это.
Что касается более древней истории, то тут остаётся читать только переписанные десять раз архивы, да историков-сказочников-номенклатурщиков. Ну а уж верить или нет, каждый решает сам.

@adrenalin, ты уж извини, ничего личного.
Пришёл ты начитавшись архивов, почему-то им поверив, даже не думая над тем, что стоит за цифрами, не говоря уже о том, насколько они правдивы, и выдал нам тут причины как факт.
Открыл глаза так сказать. Версия имеет право, но критики не выдерживает.
Германию победил наш климат и расстояния, плюс то, что фюрер так и остался ефрейтором. При таком раскладе, даже если бы они взяли Москву, как когда-то Наполеон, всё равно бы тут не выжили.
Это то, что помогло нам победить. Не забывая конечно о подвиге нашего народа в целом.

Добавлено через 2 минуты

Это без учета опыта, знаний, умений, стратегической и тактической подготовки?)

Одной подготовкой против танка... голыми руками всё равно не получится.
Кстати, насчёт подготовки. Немецкий офицерский состав готовили именно наши командиры. Вплоть до самой войны. Так что и подготовка у них была на уровне, и опыта уже хватало.

 

[Ilish]

Это без учета опыта, знаний, умений, стратегической и тактической подготовки?)

Ну ты же спрашивала о технической подготовке. )

Остальное тоже можно обсуждать, но эб этом уже высказывались и @Кот, и @adrenalin... ))

 

[adrenalin]

Я и спросила Вас, чтоб в трех словах, потому что сухие цифры менее убедительны, хоть и подтверждены, чем живое мнение (знание).

Хорошо. Вот мое живое мнение.
Технически Красная армия превосходила немецкую подавляюще. У меня даже сложилось впечатление, что Сталин настолько уверовал в наше превосходство, что специально заманивал Германию напасть на нас.
А причина поражения в том, что большая часть высших командиров была либо не пригодна к управлению войсками: либо профессионально, либо по морально-волевым качествам. Я еще приведу материалы, из которых это будет наглядно видно.

 

[Кот]

А причина поражения в том, что большая часть высших командиров была либо не пригодна к управлению войсками: либо профессионально, либо по морально-волевым качествам.

Т.е. один немецкий ефрейтор оказался и профессионально и по морально-волевым качествам круче всей красной армии? Нууу... таких комплиментов фюрер ещё точно не получал. Я думаю.

 

[adrenalin]

Это без учета опыта, знаний, умений, стратегической и тактической подготовки?)

Так о том и речь. Я утверждаю, что техники у нас было много и хорошей. А вот квалификация ком. состава и его морально-волевые качества - ни к черту.

Добавлено через 4 минуты

Знать лучше всё. И статистику, и мемуары, а архивные сведения, и официальную историю, и, желательно, свидетельства участников и свидетелей событий. Тогда, приложив собственный мозг, можно сделать более или менее близкие к правде выводы.
С историей ВОВ в этом плане проще, потому как до сих пор ещё живы люди, пережившие всё это.

Вот ведь правильно все говоришь.

 

[Кот]

Вот ведь правильно все говоришь.

Это случайно получилось, не обращай внимания.)

 

[adrenalin]

@adrenalin, ты уж извини, ничего личного.
Пришёл ты начитавшись архивов, почему-то им поверив, даже не думая над тем, что стоит за цифрами, не говоря уже о том, насколько они правдивы, и выдал нам тут причины как факт.
Открыл глаза так сказать. Версия имеет право, но критики не выдерживает.

@Кот, ты уж извини, ничего личного. Но критики ты никакой не привел еще пока. Ты сказал, что тебе не интересно. Но поскольку на форуме не только мы с тобой, я, все-таки найду и приведу данные.
На специализированных форумах, посвященных истории ВОВ, цифры соотношения сил на июнь 1941 г. проверены перепроверены. С ними уже никто и не спорит.

 

[Кот]

ты уж извини, ничего личного.

А ты чего извиняешься? Это я твои версии критикую, а не ты мои.

критики ты никакой не привел еще пока.

Я привёл, ты не заметил. Тебе нужны ссылки на достоверные источники? Ссылок можно привести много, насчёт достоверности источников есть большие сомнения. И, как я уже писал выше, считать фанерные танки к которым ещё и снарядов не было... не очень серьёзно, по-моему.

поскольку на форуме не только мы с тобой, я, все-таки найду и приведу данные.

Да кто тебе мешает? Ты мне предложил:

Сейчас полно достоверных данных. Если тебе лень, я приведу их тебе.

Я тебе ответил, что лично мне не надо. А кому-то может будет интересно. Пиши себе на здоровье, чем я тебе мешаю?

цифры соотношения сил на июнь 1941 г. проверены перепроверены.

Кем, где и как? По тем же ссылкам проверяли, откуда ты инфу приносишь? Впечатляет.

 

[Mak]

Мы могли выиграть войну до конца лета 1941 г.

Нет, не могли.

Добавлено через 3 минуты

@Кот, Я пытаюсь доказать, что все дело - в кадрах. Кадры решают всё. Если бы Юго-Западным фронтом (а перед войной округом) командовал Рокоссовский, то немецкая группа армий Юг попала бы в хороший котел.

Кадры действительно решают, но одного Рокоссовского мало - там целый ряд факторов действовал.
Я считаю, что более удачно события могли бы развиваться, но не глобально - например немцы могли дойти только до Смоленска, а не до Москвы.

Но победа летом 41-го совершенно исключена.

Достаточно посмотреть на 42-й год: никакой внезапности уже не было. опыт войны уже почти годовой. Промышленность уже заработала, поставки западные пошли, а результат? Отступление аж до Сталинграда и Кавказа.

Добавлено через 18 минут

Во время войны за Крым в 1942 г. знаете, где по началу разместил свой штаб командующий Крымским фронтом генерал Козлов? В Тбилиси.

Как сказал Сталин: "У меня нет для вас Гинденбургов"
Ну не хватало Рокоссовских на все фронты, это факт.

Добавлено через 4 минуты

Наплевать сто раз на границу и на укрепрайоны. Мобильная война. Укрепление границы существенной роли не сыграло бы.
А то, что Красная армия технически была слабее немецкой - это миф. Не знаю, откуда ты его взял. Не буду сейчас поднимать сравнение цифр по всей армии. Но красноречиво, по-моему говорят цифры соотношения сил на Юго-западном фронте (ЮЗФ).
У немцев в группе армий Юг было всего 1200 танков, из которых ни один даже близко не мог сравниться с Т-34 или КВ. А у войск ЮЗФ было только Т-34 - 487 шт и КВ - 290 шт. В артиллерии у нас вообще было подавляющее преимущество. Проигрывали только в качестве авиации, но выигрывали в количестве.

Видите ли, сравнивать количество танков это большая ошибка, которую совершило и наше руководство перед войной. Немцы к этому моменту отработали правильное соотношение танков, пехоты и артилерии, наладили взаимоотношения без видами войск. Немецкая танковая дивизия - это практически идеальный инструмент прорыва обороны и развития наступления, у неё много артиллерии. А наш танковый корпус в 1000 танков оказался неуправляем, не снабжён артиллерией и пехотой. К концу 43 - началу 44-го мы тоже пришли практически к тому же соотношению - это танковые армии и они прекрасно показали себя во второй половине войны.

Добавлено через 21 минуту

Почему-то тоже думала, что наша Армия была послабей немецкой к началу ВОВ.
Хотя, как страна, которая имела на своем счету самое большое количество внутренних и внешних войн, междоусобиц и прочих участий в разных военных конфликтах, была подготовлена технически и тактически к войне, но... Можно без цифр, в трех словах: почему миф по техподготовке?

Так и было: армия находилась в процессе постоянного перевооружения и переделки - танковые корпуса то создавали, то распускали, то вновь создавали, армия резко росла, не хватало грамотных командиров, специалистов, летчиков, танкистов. Буквально за пару лет армия увеличилась в разы - командиры рот, не научившись ещё руководить ротой, становились комбатами. Танков было много, но реально боеготовых из них едва четверть - основная часть танков это Т-26 и БТ, которые выпускались с начала 30-х, были уже изношены, а промышленность не выпускала запчастей в достаточном количестве. Т-34 был плохо освоен войсками, имел массу детских болезней (например 4-скоростная КПП переключалась настолько тяжело, что требовалось помощь стрелка-радиста, а в бою механик-водитель просто втыкал 2-ю передачу и скорость регулировал газом, что, понятное дело, "положительно" сказывалось на и без того низком моторесурсе двигателя - эти проблему победили только в 42), проблемы были с обзорностью и радиосвязью. И так практически по всему. Самолётов было много, но уступали немцам по организации, тактике (например истребители летали звеньями по 3 самолёта, что в бою оказалось невозможно соблюдать, к парам перешли по ходу войны), по технике (скорость, оснащённость радио и т.п.), по подготовке пилотов (асов типа Сафонова было мало, основная масса пилотов была только-только выпущена, летать фактически не умели). Был Ил-2 (фантастический самолёт), но им ещё не научились пользоваться, не отработали тактику.
И так во всём. Но сильная сторона нашей армии, нашей страны - мы умеем быстро учиться - к концу войны РККА опережала немцев по всем показателям, в т.ч. по умению.

Добавлено через 1 минуту

Никакого мифа. Мы Финляндию победить не смогли в 1939-ом. А тут Германия под которой вся Европа...

Ну с Финляндией дело совсем не в технике. Кстати, её победили.

Добавлено через 57 секунд

Вы фанерные танки без снарядов и винтовки без патронов тоже учитываете?

Этот-то миф, мне казалось, уже ушёл

Добавлено через 9 минут

Ну вот смотри, у меня 10 танчиков, у тебя 50.
При чем из этих 50-ти, штук 15-20 таких, которые превосходят мои по всем тех. параметрам.

Вопрос: Кто из нас технически лучше подготовлен к войне? )

Тот, кто умеет этой техникой лучше пользоваться.
Танчиков мало, к ним нужна артиллерия, авиация, пехота и тыл.
Кстати, про превосходство по всем техническим параметрам - это тоже миф для девочек. В танке часто обзорность и связь важнее брони и орудия.

К тому же основная масса танков - это Т-26, БТ разных серий - ничем немецкие танки не превосходили. Т-34 и КВ обладали высокой защищённостью, но, к сожалению, и против них у немцев инструменты были - это, во-первых, знаменитые ахт-ахт (зенитки калибром 8,8 см), тяжёлые орудия (105 мм и выше), мины (в том числе накладные), авиация (знаменитые "Штуки" на пикировании умудрялись попасть в отдельный танк).

Вы в курсе, что бОльшая часть танков июня-июля 41-го не была уничтожена в бою, а просто брошена из-за технических поломок и банального отсутствия горючего? Фотографий масса.

Добавлено через 2 минуты

Кстати, насчёт подготовки. Немецкий офицерский состав готовили именно наши командиры. Вплоть до самой войны. Так что и подготовка у них была на уровне, и опыта уже хватало.

бОльшая часть немецких старших офицеров воевала в 1-ю мировую. Да и подготовка младших у них была поставлена лучше - они росли из солдат на практике, а не из училищ.

Добавлено через 1 минуту

большая часть высших командиров была либо не пригодна к управлению войсками: либо профессионально, либо по морально-волевым качествам.

так всегда оказывается, к сожалению, в мирное время - на передний план выдвигаются не те, во время войны их меняют.

 

[Кот]

с Финляндией дело совсем не в технике.

Так я-то как раз этого и не говорил. Проблемы были куда шире и глубже. И я бы не назвал это победой. Язык не поворачивается.

Этот-то миф, мне казалось, уже ушёл

Куда ушёл? Вместе с хрониками и архивными документами? Опять переписали? Только успевай следить.
Может миф и то, что большая часть наших самолётов и танков были чуть устаревшими копиями немецких?
Может миф и то, что первые месяцы войны солдат бросали под танки зачастую не только без патронов, но и без винтовок? Какие там ещё мифы, давайте развенчаем скорей.
Матросов конечно не мог закрыть грудью крупнокалиберный пулемёт, но вообще-то немцев давили массой, ещё точнее - массой трупов.

 

[Mak]

И я бы не назвал это победой. Язык не поворачивается.

Видимо вы просто не очень хорошо эту войну изучили.

Добавлено через 2 минуты

Может миф и то, что первые месяцы войны солдат бросали под танки зачастую не только без патронов, но и без винтовок?

Это, безусловно миф, основа его в Первой мировой - тогда винтовок не хватало.
Во Время Великой Отечественной такого не было - все идущие на фронт части были полностью вооружены стрелковым оружием. Вот пулемётов, особенно станковых, не всегда хватало, это да, а винтовка и патроны были у каждого бойца - сказки про винтовку на троих пустили в хрущёвское время.

Добавлено через 6 минут

Может миф и то, что большая часть наших самолётов и танков были чуть устаревшими копиями немецких?

Это, собственно, тоже миф - Т-26 это не устаревшая копия немецкого танка, а лицензионный английский Виккерс, БТ - это лицензионная копия американского Кристи, Т-34 его дальнейшее развитие, КВ - собственная разработка - наше танкостроение с немецким практически не пересекалось и, в целом, его опережало.
Авиация - в основном собственные разработки, опирающиеся на лицензионные американские движки, Ли-2 - лицензия пять же американского самолёта. Ни одного самолёта, скопированного с немецкого у нас нет, во всяком случае среди мало мальски массовых.
Технически - да, уступали - в первую очередь за счёт использования дерева в конструкции, т.к. алюминия на всё не хватало. К середине войны подтянулись и даже превзошли технически, так Як-3 и Ла-5/7 уже немцев в основном превосходили, ленд-лизовские немцев превосходили.

 

[Кот]

Видимо вы просто не очень хорошо эту войну изучили.

Более того, я даже в ней не участвовал. А осмелился говорить о том, чего не видел. Сорри.

Во Время Великой Отечественной такого не было - все идущие на фронт части были полностью вооружены стрелковым оружием.

Вот блин... может быть, когда-нибудь, после этой жизни... вам бы это сказать в глаза тем сотням тысяч безоружных красноармейцев, которые были перемолоты как в мясорубке в первые месяцы войны, и над чьими останками даже креста нет. И даже имя их неизвестно.