Обсудим Свобода - есть или её нет?

[Malabarka]

Я делаю выводы, а просто используете старые заготовки.)

вы "вывели вывод", выведенный еще до вашего рождения.

 

[metropoliu]

вы "вывели вывод", выведенный еще до вашего рождения.

Мысль и заключается в творческом использовании того что было придумано раньше.

 

[Malabarka]

Мысль и заключается в творческом использовании того что было придумано раньше.

и опять не по-русски.
Как можно "заключить мысль" в "творческое использование"?

 

[AngelsSoul]

А вот откуда она появляется?

Все наши мысли из нашей же памяти. Тут как раз загадки никакой нет.

 

[Стержень]

Нашла только что кучу доказательств того, что мы вообще не принимаем решений и не выполняем действий сознательно. На самом же деле "осознанность" того, что мы делаем — это лишь наше воспоминание, запаздывающее на полсекунды после уже бессознательно выполненного действия.

Этот эксперимент (подобные эксперименты) одно время (не так давно) обсуждался на этом форуме более одного раза. И, если кратко, то - нужно читать как и что конкретно делалось и какие выводы из этого следуют. И, на самом деле, ничего особенного из него не следует.

 

[Стержень]

@AngelsSoul, подобных шокирующих псевдодоказательств полно в книге Курпатова "Красная таблетка"

 

[Стержень]

- на самом деле, неплохая книга, продвигающая некоторый взгляд на наше мышление (почти всю книгу), с некоторым годным посылом (в паре мест, кратко). Но только с обоснованием там беда.

 

[Malabarka]

Посмотреть ещё

 

[Стержень]

В экспериментах конца 1970-х — начала 1980-х годов нейробиолога Бенджамина Либета и ученых, позднее воспроизводивших его работы, испытуемым нужно было в произвольные моменты нажимать на кнопку. В это время ученые фиксировали активность мышц и мозга добровольцев.

Мне сами выводы кажутся правдоподобными(и мне нравится думать, что они верны), но, вряд ли они доказаны. То есть, вряд ли они следуют из результатов каких-либо экспериментов.

Когда человек прислушивался к ощущениям и должен был дать сигнал, что у него возникло спонтанное желание пошевелить рукой - тогда запоздание сигнала может быть объяснено тем, что человек отсигналил позже, чем осознал (ввиду общего расслабления, например; или потому что должен был достигнуть определённой степени уверенности). Ну, или, да - может быть, осознание каких-то ощущений запаздывает, что ни о чём "таком" не говорит.

Когда человек намеренно выполняет действие по заданию, то обратим внимание на то, что он выполняет то действие, которое ему сказали - и он осознал что ему сказали - и он заранее принял осознанное решение поступать именно так. А то что в нашем мозге и в теле есть системы обратной связи, по которым гуляют сигналы и что-то где-то запаздывает - это технический момент.

Ну и есть такая критика выводов, которая, собственно, не является критикой по-существу. А именно философский довод о том, что вся эта байда не означает отсутствия свободы воли - при полном признании корректности эксперимента - но ввиду философского замута о том, что детерминизм не противоречит наличию свободы воли. Это действительно годный замут, но применительно к данным экспериментам это придирка к неким выводам из интерпретации результатов, в то время, как для начала хотелось бы понять, насколько верна эта самая интерпретация результатов - то есть, действительно ли решения принимаются без участия нашего сознания(о чём Курпатов книгу "Красная Таблетка" написал) или нет.

Ну и, помнится, где-то я ещё отвечал. И однажды даже отвечал с более подробным рассмотрением и этого эксперимента и его последователей.

 

[AngelsSoul]

Этот эксперимент (подобные эксперименты) одно время (не так давно) обсуждался на этом форуме более одного раза. И, если кратко, то - нужно читать как и что конкретно делалось и какие выводы из этого следуют. И, на самом деле, ничего особенного из него не следует.

Нет, там хороший анализ дан, гораздо больше, чем один эксперимент. Очень многое из того, о чем я и раньше догадывалась, встало на свои места. Как пазлы вместе сложились. Теперь осталось только с конкретными нейронными связями это всё увязать и всё, вопрос можно считать закрытым. Но тут ИИ нам в помощь - связи десятков миллиардов нейронов проанализировать.

 

[Стержень]

там хороший анализ дан, гораздо больше, чем один эксперимент

да-да. Я же и пишу про "подобные эксперименты". Я с ними ознакомился.

Этот эксперимент (подобные эксперименты) одно время

 

[AngelsSoul]

действительно ли решения принимаются без участия нашего сознания

Да тут и эксперименты не нужны - у нас же почти вся деятельность "на автомате". Когда мы выполняем различные действия, мы даже не раздумываем об этом. Наше сознание может быть в этот момент занято совершенно другими воспоминаниями.

 

[Стержень]

у нас же почти вся деятельность "на автомате"

Да, это так. Не знаю, как точно это было подтверждено, но это - признанный факт и иногда в научпопе я натыкаюсь на какие-то попытки это наглядно объяснить. И это - крайний/яркий пример "изученной автострады" из видюшки с картами, что я здесь выкладывал. Там было о том, что мозг предпочитает ходить проторенными путями, а эта автоматичность - про то, что мозг хорошо умеет ходить проторенными путями с минимальным затратом усилий и внимания на это дело. При этом, наше сознание может входить в какие-то трансовые состояния (например, одно из самых глубоких обыденных трансовых состояний - при просмотре фильмов по телеку).

Противоположностью этой автоматичности является осознанность.

многое из того, о чем я и раньше догадывалась, встало на свои места. Как пазлы вместе сложились

Ну да - опять какое-то предположение, не имеющее адекватного обоснования, зато опять "паззлы сложились". Не самый здравый путь, на мой взгляд. Однако, хорошо, что это ваш собственный паззл, а не внедрённый каким-нибудь "самым правильным лидером".

 

[Стержень]

опять "паззлы сложились". Не самый здравый путь, на мой взгляд

Но все люди этим грешны, в той или иной степени. Все абсолютно.

Это одна из тем, которые меня интересовали и которую я копал - про сектантское мышление, про "упоротость", про глупость. И в секту попадают люди самые разные, вне зависимости от уровня интеллекта и образования (например, распад СССР дал много материала для изучения этого вопроса). И разными интересными приёмами, для наставления людей на "самый правильный путь" пользуются не только "духовные" лидеры, но и политические. И наиболее кратко и ёмко писал об этом Геббельс, что - пропаганда должна воздействовать не на разум, а на эмоции, чтобы быть эффективной.

 

[Стержень]

все люди этим грешны, в той или иной степени. Все абсолютно

- издревле разные авторы писали про глупость, но полагаю, на самом деле, б0льшая часть искажений мышления объясняется подобным эффектом и тут дело не в глупости.

 

[metropoliu]

Да тут и эксперименты не нужны - у нас же почти вся деятельность "на автомате". Когда мы выполняем различные действия, мы даже не раздумываем об этом. Наше сознание может быть в этот момент занято совершенно другими воспоминаниями.

Действия доведенные до автоматизма, это действия которые делают регулярно, по определенному алгоритму.

 

[metropoliu]

и опять не по-русски.
Как можно "заключить мысль" в "творческое использование"?

Вы же «вывели вывод» из того что было раньше?

 

[Malabarka]

Вы же «вывели вывод» из того что было раньше?

ничего подобного.
вы сказали, что я пользуюсь "заготовками".

 

[Universe]

То есть получается так: да, мы ничего непосредственно не контролируем, но нам решать, к чему склонить наш мозг в сложной ситуации, и что наш мозг будет выбирать в большинстве подобных случаев. Для этого мы сознательно акцентируем собственное внимание на какой-то проблеме - и в этом наша свобода.

Вы очень правильно написали.

Внимание - одна из составляющих сознания.
А триггером для запуска мыслительного процесса являются наши потребности, которые посредством эмоций, или гормонов и медиаторов запускают этот процесс.

В мозге есть такая структура - таламус, состоящий из множества ядер, это своего рода информационный фильтр на входе в кору больших полушарий.
В него стекается вся информация внешняя сенсорная от разных органов чувств (далее каждая в свой отдел коры);
моторные программы- двигательные программы; сигналы лимбической системы (от гипоталамуса, гиппокампа, миндалины),
связанные с потребностями, мотивацией, эмоциями, памятью.

Таламус пропускает в кору больших полушарий значимые (сильные, новые) сигналы, его важнейшей задачей является блокада неактуальных информационных потоков.
В этом смысле можно сказать, что через таламус реализуется функция внимания, как произвольного, так и непроизвольного.
В случае произвольного внимания кора больших полушарий "сообщает" таламусу, что в настоящий момент для неё актуальна, например,
зрительная информация, которую необходимо пропускать в первую очередь.
В случае непроизвольного внимания четверохолмие "сообщает" таламусу о том, что на крае поля зрения некий объект внезапно пришел в движение,
таламус посылает мощное сообщение в кору больших полушарий и она может переключиться на другой тип деятельности.
Таким образом, внутри таламуса есть нейросети, которые реализуют функции произвольного и непроизвольного внимания.

И сила воли, это не про центр принятия решений, а про конкуренцию между мотивами.

И всякие мысли, на первый взгляд кажущиеся отвлечёнными, всё равно связаны с потребностями.
Например, мысли о планетах относятся к исследовательским потребностям.
Можно посмотреть градацию потребностей по Симонову или Маслоу.

 

[Стержень]

Ну и вброшу за квантовую физику, которая здесь недавно обсуждалась:

Эффект наблюдателя – полное объяснение без мистики:



- действительно, эффект наблюдателя может быть полностью объяснён без мистики И это действительно годное видео, но лично меня оно не вполне удовлетворило. Буду пытаться вспомнить, что я копал на эту тему и составить своё объяснение. Велик соблазн построить объяснение на многомировой интерпретации, которая объясняет всё то же самое, что и копенгагенская, несколько иначе И не оставляет места для мистики.