Официальная история vs Носовский, Фоменко итд.

[Айвери]

Разумеется. У альтернативщиков обязательно есть "чайник рассела" - лазерный резак, или предположение о внеземной цивилизации.
А откуда ты узнал о существовании Александрийской библиотеки? Может выдумка учёных, нет?

может и выдумка, кто ж его знает )
а насчет резака, это же дело вкуса )
нравится тебе версия с рабами, таскающими глыбы по бревнам - так и пожалуйста ))
но вот что таки сумел своими руками опробовать - так это камнеобработку.
есть кое-какой опыт )
бронзовые инструменты, говоришь ? 0_о

 

[Vadim]

может и выдумка, кто ж его знает )
а насчет резака, это же дело вкуса )
нравится тебе версия с рабами, таскающими глыбы по бревнам - так и пожалуйста ))
но вот что таки сумел своими руками опробовать - так это камнеобработку.
есть кое-какой опыт )
бронзовые инструменты, говоришь ? 0_о

Я в Дарвина верю, в диалектику и в крах капитализма.
Всё равно, альтернативщикам в полёте фантазии далеко до физиков. Чего одна квантовая теория стоит, или тёмная материя. А сейчас есть уже и конкурирующая гипотеза, забыл как называется, но типо круче тёмной материи.

 

[Цветок Магриба]

. А сейчас есть уже и конкурирующая гипотеза, забыл как называется, но типо круче тёмной материи.

MOND?

 

[Vadim]

MOND?

Да! Точно.

 

[Цветок Магриба]

как по мне, то в ситуации массовых манипуляций сознанием лучше не доверять никому.
чем слепо верить избранным авторитетам.
если бы научное сообщество было непогрешимым, я бы еще разделил с тобой позицию.
к тому же давай не смешивать и не обобщать.
наука разная бывает.
ты вот знаешь прецеденты вмешательства в математику ?
или геометрию ?
теорему Пифагора любой обыватель с рулеткой способен проверить своими руками и глазами.
другое дело история, которую как известно пишут именно победители.
к сожалению история оперирует не столько фактами, сколько их вольной интерпретацией, трактовкой и избирательностью.
да и в школе больше упор именно на тупое запоминание личностей и дат, чем на логический анализ событий и самостоятельные оценки тех же фактов.
знаешь... у меня вот со школьного курса истории Украины ваще ничего не сохранилось.... кроме одного - завсегда находился предатель, который продавался кому-то и все шло по п.....
вот это я запомнил четко )
и это как раз и повторяется )

Когда я училась в 5 классе, нам преподавали геометрию Лобачевского ))
И тогда я поняла, что верить нельзя никому и ничему))

 

[Mak]

Но вот что действительно приходит в это... как его... сознание - поломав доверие к истории, как науке, намного легче стало её, историю, переписать. Например, что это Сталин напал на Гитлера, или что голодомор - геноцид украинцев, или что в гулаге сгноили 100 млн. чел. Обыватель подумает, ну а что, и правда - коммуняки врали, а вот оно как на самом деле)

А почему ты думаешь, что раньше не было подобных интересов?
Например, доказать, что вот эта земля наша испокон веков, а не каких-то там соседей, а наш герцог аж Христа прямой потомок, а ваш приблудный сын шлюхи?
Или показать, что Папа в Риме древнее и круче Патриарха в Константинополе?

 

[Mak]

То есть, ты ездил на раскопки, работал с рукописями в библиотеках, проводил лингвистический анализ, сверял различные источники в поиске достоверных общих мест, и так далее? Ну, если так, то ты тогда настоящий историк, а не альтернативный.

Проблема в том, что большинство историков тоже это не делает - они работают с книгами предшественников, получаются комментарии на комментарии комментариев.

Ладно древняя история, но взять опять же ВОВ: материалы есть в архивах, там же есть список кто их запрашивал, так список обычно из одной, редко двух фамилий, а пишут про ВОВ все, кому не лень

Ну а древнюю историю: взяли Слово о полку Игоревом и стали смотреть что там перевел тот же Лихачёв - и, прямо скажем, есть вопросы к переводу. А ведь им остальные пользуются, на этом переводе теории свои строят

«Слава Игорю Святославичу,

Буй туру Всеволоду,

Владимиру Игоревичу!"

"Слово о полку Игореве", перевод Дмитрия Лихачева

А знаете ли вы, кто такой буй тур? Думаете, буйный дикий бык какой-нибудь? Нет, мои дорогие друзья, всё обстоит сильно хуже. Дело в том, что академик Лихачев неважно знал специфику древнерусского языка, и именно поэтому перевод "Слова" на современный язык у него получился, мягко говоря, странным. Впрочем, обо всём по порядку:
Буй тур, буйный тур, дикий вол - о таких значениях нам с вами рассказывали в школе. Вот только одна проблема: в древнерусском языке активно использовались тюркские слова и обороты, примерно на том же уровне, как у нас нынче используются англицизмы.
А "буйтур" на тюркских наречиях обозначает "высокородный", и производные этого слова - батур, батор, батыр в дальнейшем превратились в русское слово "богатырь". Таким образом, Всеволод с дикой говядиной не имеет ничего общего, как и положено высокородному князю.

Таких ляпов в каноническом переводе "Слова" - предостаточно, и все они имели шансы остаться незамеченными. Но однажды в ученом мире грянул гром: в свет вышла книга Олжаса Сулейменова "Аз и Я", в которой автор, казах по происхождению и знаток тюркских языков, разобрал перевод "Слова" и, натурально, камня на камне на нем не оставил.
Ляпов всплыло такое чудовищное количество, что эту книгу постарались попросту замолчать: не получилось. Теперь благодаря Сулейменову мы знаем, что "Слово" написано на жутком русско-славянско-половецко-кипчакском жаргоне, то есть кишмя кишит тюркизмами, которые автор вставлял в текст с той же непринужденностью, с которой сегодняшний менеджер говорит об офшорах, стартапах и прочих краудсорсингах. Смотрите сами:

"Всеслав-князь людям суд правил,

князьям города рядил,

а сам ночью волком рыскал:

из Киева до петухов дорыскивал до Тмуторокани"
(классический перевод)

Почему до петухов? А потому что не было там никаких петухов. Были стены - ведь "кура" у тюрков обозначает именно стену и ничего больше.

Есть в классических переводах "Слова" и совсем ужасное место : посреди поля, усеянного трупами дружинников, стоит кровать, на которой израненный Изяслав сын Васильков занимается противоестественным сексом, выкрикивая заодно прощальные слова павшим! "Изяславъ ... подъ чрълеными щиты на кроваве траве притрепанъ литовскыми мечи. И схотию на кровать и рекъ: "Дружину твою, княже, птиць крилы приоде, а звери кровь полизаша." Переводится следующим образом:

"Один только Изяслав, сын Васильков,

позвенел своими острыми мечами

о шлемы литовские,

прибил славу деда своего Всеслава,

а сам под червлёными щитами

на кровавой траве

литовскими мечами прибит

со своим любимцем,

а тот сказал:"

("Хоть" по-древнерусски значит "любимец".) Сулейменов изменяет разбивку текста на слова: "... притрепанъ литовскыми мечи исхоти юна кров. А тьи рек:.." Теперь подчеркнутый текст переводится так: "... притрепанный литовскими мечами исходил юной кровью. А тот сказал:..".

Много, очень много таких вот скользких моментов в тексте! И это, увы, проблема не одного только перевода "Слова о полку Игореве": это системная проблема современной науки, в которой ученые обычно являются крайне узкими специалистами, что не мешает им делать выводы космического масштаба и... Не буду продолжать.
Я прекрасно помню, как я изучал историю Симонова монастыря и находил там нестыковку на нестыковке: тем не менее, в книгах, которые я читал, они никого не смущали. Ну, похоже Сушило на царский дворец, и чего? Ах, его крутейший архитектор того времени строил, да с деталями, характерными именно для дворца? Ну, значит, монахам так захотелось. Что непонятно?

Никто ничего не проверяет. И поэтому в школе нас учили, что в странном сне Святослава происходит следующее: "осыпали меня крупным жемчугом из пустых колчанов поганых толковин и нежили меня". Но "колчаны" на древнерусском будет "тулИ", а "тулЫ" по-тюркски значит "вдовы". Поэтому правильный перевод: "сыплют мне тощие вдовы поганых язычников крупный жемчуг на грудь и нежат меня".

Вдовы. Колчаны. Представьте себе воина, который взвалил себе на плечи тощую вдову и засунул в неё толстый пук стрел!
Или другого воина, который потерял в бою товарища, вернулся в родной город и женился на пустом колчане своего друга... Но это же такие мелочи!

Главное - научное сообщество признало перевод Лихачева верным. А Сулейменов... Да кто он такой вообще и кому он нужен?

 

[Mak]

История это целая совокупность самых разных наук - лингвистика, антропология, археология, геральдика, дипломатика, краеведение,
нумизматика, хронология. Ну, что-то ещё возможно есть. Хронология всего лишь одна из них, переписать только одну её не получится.
История интегрирует все эти области знания, у неё есть свой методология, но она очень подвержена субъективному представлению, по самым разным причинам.

А ещё история специализирована: одни занимаются Римом, другие Русью, третьи ещё чем-то - с друг другом они свои открытия не согласовывают и в итоге получается, что одни и те же годы по северному Причерноморью кочевали десяток разных народов и никак друг с другом не пересекались
Не логичнее предположить, что просто разные авторы называли один и тот же народ разными именами?

 

[Vadim]

А ещё история специализирована: одни занимаются Римом, другие Русью, третьи ещё чем-то - с друг другом они свои открытия не согласовывают и в итоге получается, что одни и те же годы по северному Причерноморью кочевали десяток разных народов и никак друг с другом не пересекались
Не логичнее предположить, что просто разные авторы называли один и тот же народ разными именами?

Очень важную роль в историографии играет изучение источников, в том числе и зарубежных. Дисциплина так и называется - источниковедение.
Если бы любые фантазии или мемуары служили в качестве объективного источника, тогда бы истории как науки не существовало.
Ты хорошо воспринимаешь текст, почитай - https://studfile.net/preview/5332435/page:5/

 

[Vadim]

Проблема в том, что большинство историков тоже это не делает - они работают с книгами предшественников, получаются комментарии на комментарии комментариев.

Археология сопутствующая дисциплина в истории, и очень важная в интерпретации историка.
Текст - https://bigenc.ru/archeology/text/1832970

Ладно древняя история, но взять опять же ВОВ: материалы есть в архивах, там же есть список кто их запрашивал, так список обычно из одной, редко двух фамилий, а пишут про ВОВ все, кому не лень

С архивами есть сложности. Например, существуют случаи фальсификации документов, из известных "Велесова книга", "библия" долбославов. При Хрущёве было много сфабрикованных фейков, и огромное количество при Ельцине - в политических целях эксплуатируется "авторитет" архивного документа, на основе которого можно двигать ту, или иную интерпретацию.
Сам факт "закрытости" архива может серьёзную политическую роль, как в случае фальсификации истории Солженицыным и его последователями.

Ну а древнюю историю: взяли Слово о полку Игоревом и стали смотреть что там перевел тот же Лихачёв - и, прямо скажем, есть вопросы к переводу. А ведь им остальные пользуются, на этом переводе теории свои строят

Текст - https://magazines.gorky.media/neva/2010/1/perevody-slova-o-polku-igoreve-mify-i-realnost.html
Пишут, что переводов чуть ли не больше ста, и тема дискуссионная. И переводили "Слово" не только на русский язык.

 

[Vadim]

А почему ты думаешь, что раньше не было подобных интересов?

Из моего поста не следует, что я так думаю. У нас с тобой есть свежайшие пример переписывания и фальсификации истории, это мы можем констатировать, но это не делает историю лженаукой. У политиков всегда история трактуется в своих интересах, для создания этнического или национального мифа, т.е. это происходило всегда.

 

[Mak]

Очень важную роль в историографии играет изучение источников, в том числе и зарубежных. Дисциплина так и называется - источниковедение.

Но изучают не все источники, а только по своей теме - поэтому и происходят накладки.
К тому же историки обычно гуманитарии и скучных технические или экономические науки их не интересуют - если в источнике написано, то они верят, а исполнимо ли это технически их не волнует - отсюда получаются многоярусные вёсельные корабли, баллисты, бронза раньше железа, тяжёлая кавалерия раньше изобретения стремян и т.п.

 

[Mak]

Из моего поста не следует, что я так думаю.

Но ты отрицаешь возможность фальсификация древних хроник

 

[DK]

@Mak, @Vadim, что вы тут демагогию на 18 страниц устроили?! Ясен пень победит Фоменко, у него ЧЮ на уровне, палец в рот не клади! Николая ещё из 90-х помнят, даже диски с его афоризмами выпускали!!!
А кто такой Носовский, даже я не в курсе!!!

 

[Mak]

Археология сопутствующая дисциплина в истории

Археология должна исправлять историю, а не подстраиваться под письменные источники

 

[Vadim]

Но изучают не все источники, а только по своей теме - поэтому и происходят накладки.
К тому же историки обычно гуманитарии и скучных технические или экономические науки их не интересуют - если в источнике написано, то они верят, а исполнимо ли это технически их не волнует - отсюда получаются многоярусные вёсельные корабли, баллисты, бронза раньше железа, тяжёлая кавалерия раньше изобретения стремян и т.п.

Странное мнение.) Есть военные историки, которые прекрасно шарят в материаловедении и оружии - есть же археологическая база, попробуй там выдумай техническую. оснастку, которой не могло существовать) Это же не фантазёры с древними лазерами, срезы нашёл, а самих лазеров нетути. Видимо гуманоиды увезли на своих тарелках. Нарезали каменюк, в тарелки сложили, и тю-тю))

 

[Vadim]

@Mak, @Vadim, что вы тут демагогию на 18 страниц устроили?! Ясен пень победит Фоменко, у него ЧЮ на уровне, палец в рот не клади! Николая ещё из 90-х помнят, даже диски с его афоризмами выпускали!!!
А кто такой Носовский, даже я не в курсе!!!

Фамилия такая, не путать с носовым платком!

 

[Vadim]

Археология должна исправлять историю, а не подстраиваться под письменные источники

В тексте, что я скинул, этот момент разъясняется, если у тебя серьёзный интерес - почитай.
А так-то, я с тобой согласен, жульничать нехорошо. А вдруг ты учёный-археолог? Я этого не знаю наверняка. И никто не знает)

 

[Vadim]

Но ты отрицаешь возможность фальсификация древних хроник

Где? Дай ссыль, может я и правда сболтнул, а ты возмутился)

 

[Mak]

Есть военные историки, которые прекрасно шарят в материаловедении и оружии

Это они подтверждают бронзовые мечи, триремы и баллисты?