Обсуждение темы: наше творчество

[Консильери]

там вполне очевидная схема рифмовки вдоль всего текста.
Это не регулярка, но и не верлибр. Умеренная вольница.
Кстати - звучит очень хорошо. И вообще, прекрасный текст.

Я всё же склоняюсь к определению Томаса Эллиота:-"Автор верлибра свободен во всём, если не считать необходимости создавать хорошие стихи." Поэтому для меня это верлибр....

непонятная цитата неизвестно откуда.

Алекса́ндр Никола́евич Весело́вский — русский историк литературы, профессор (с 1872), заслуженный профессор (с 1895) Петербургского университета, ординарный академик Петербургской АН (с 1881).

 

[aequans]

@Консильери, он читал хотя бы Уитмена?

@Наида, но отношение к стихах и к их автору не могут зависеть друг от друга.

 

[Наида]

@aequans, позвольте мне самой судить, что и от чего может зависеть.

 

[Консильери]

он читал хотя бы Уитмена?

Он-кто? Если Эллиот -то,как англоязычный поэт и литературный критик я думаю безусловно читал. Если Веселовский, то затруднясь. Собственно, я в этой цитате ничего не понимаю и её присобачил для прикола..."зауми" попросили...::

 

[pinky]

Автор верлибра свободен во всём, если не считать необходимости создавать хорошие стихи

Но тогда любые хорошие стихи можно назвать верлибром))
Ой, у нас однажды был интересный спор на тему: "программа передач - это поэзия или проза". Кстати, не помню, чем закончился.
Вот это я люблю в литературе - сюрпризы!)

@Наида, просто вы не умеете его готовить! Надо добавить немножко фенхеля...
*осыпает Эка травами*

не быть обмазанным патокой

Воо. А против фенхеля ты же ничего не имеешь?
Правду? Вот тебе правда: Земля не круглая. Не круглая. И даже не шарообразная. Она имеет такую форму, которая корректна для расчётов - элипсоид или вовсе форму картофеля геоид.
Всё. Теперь ты знаешь правду. Живи с этим.

 

[Консильери]

Ой, у нас однажды был интересный спор на тему: "программа передач - это поэзия или проза". Кстати, не помню, чем закончился.

Ну...не подрались и ладно...::D:

 

[pinky]

@Консильери, возможно я не помню, чем дело кончилось, как раз потому, что подрались, и кто-то огрел меня тяжелым, чтобы я угомонилась))
А так-то да. Все живы::D:

 

[Консильери]

А так-то да. Все живы

Меня как-то в начале 2000-х занесло в кулютурную столицу в одну творческую компанию. Сидели, разговаривали о прекрасном...пили. И чегой-то разговор о творчестве художника Верещагина зашёл. Ну и один из оппонентов назвал Верещагина большим куском говна, в результате чего получил в ответку по щщам. Дело кончилось оторванным ухом у одного из спорщиков....::D:

 

[pinky]

Дело кончилось оторванным ухом у одного из спорщиков

Очевидная культурная отсылка!))
Ну да. У нас тут всё сурово.
Кстати, я тоже слышала, как Верещагина критикуют за отсутствие всяческой фантазии. Правда много мягче, чем у вас в компании, но всё же))

 

[aequans]

@aequans, позвольте мне самой судить, что и от чего может зависеть.

Без проблем.

Просто я считаю (и уже вы позвольте мне самому об этом судить), что переход на личности как основание для беспристрастного суждения несостоятелен.

Он-кто? Если Эллиот -то,как англоязычный поэт и литературный критик я думаю безусловно читал. Если Веселовский, то затруднясь. Собственно, я в этой цитате ничего не понимаю и её присобачил для прикола..."зауми" попросили...

)))

Судя по датировке биографии - не знать поэзию Уитмена он не мог. Но я не понимаю, каким образом можно её знать и при этом употреблять термин "верлибризация"))

Иронию оценил. Просто переход иронии в практическую плоскость может быть результативен, кмк.

Но тогда любые хорошие стихи можно назвать верлибром))

Или наоборот))

Ой, у нас однажды был интересный спор на тему: "программа передач - это поэзия или проза". Кстати, не помню, чем закончился.

Виз был очарован самой постановкой вопроса, и с позиции "да, это стихи" не сдвинулся ни на шаг.
Моё мнение - всё зависит от того, насколько мы придерживаемся определения "поэзия - это текст, организованный формально и графически, в отличие от прозы, никак этим не связанной". Если принять это определение, то таки да - программа передач - поэзия.

Правду? Вот тебе правда: Земля не круглая. Не круглая. И даже не шарообразная. Она имеет такую форму, которая корректна для расчётов - элипсоид или вовсе форму картофеля геоид.
Всё. Теперь ты знаешь правду. Живи с этим.

Правда! Живите по правде!!

 

[Наида]

Просто я считаю

А я считаю, что никуда не переходила.

 

[aequans]

возможно я не помню, чем дело кончилось, как раз потому, что подрались, и кто-то огрел меня тяжелым, чтобы я угомонилась))

Виз остался при своём мнении.
Я поставил на полях галочку, что если вдруг займусь визуалкой, было бы забавно использовать шаблоны такого рода как матрицу; но с тех пор так ей и не занялся.

И чегой-то разговор о творчестве художника Верещагина зашёл. Ну и один из оппонентов назвал Верещагина большим куском говна, в результате чего получил в ответку по щщам. Дело кончилось оторванным ухом у одного из спорщиков....

Был первый раз в Третьяковке - у двух картин завис особенно. "Неизвестная" и "Апофеоз войны".
По щам бы вряд ли прописал, а вот заспорить крепко - мог бы.

Упрекнуть его в глубине идей и правда сложно.
Но как бывает "конкретная музыка", так бывает и конкретная живопись. Верещагин для меня - замечательный визуализатор собственного опыта, человек, способный увидеть и отразить необычное в обыденном.

@pinky,
Оффтоп

если бы он был современным никому не известным художником, я мог бы вацапить тебе его картины с комментарием "реф".

Очевидная культурная отсылка!))

Очевидной отсылкой было бы выбрасывание черепа оппонента на улицу))

 

[pinky]

всё зависит от того, насколько мы придерживаемся определения "поэзия - это текст, организованный формально и графически, в отличие от прозы, никак этим не связанной". Если принять это определение, то таки да - программа передач - поэзия.

Это как с формой Земли)) Если значительная погрешность не волнует, то фиг с ним - шар)

У меня насчёт программы было своё мнение, я его при себе оставила по причине высокой конфликтности. Программа передач не является художественной литературой (затрудняюсь определить её вид - техническая? отраслевая?), а значит и вопрос некорректен. На некорректный вопрос не может быть корректного ответа) Но если отвлечься от этого момента, то твоя точка зрения мне ближе всего, если я правильно её поняла: ответ зависит от формулировки определения понятий и решаемых задач.

Добавлено через 1 минуту

было бы забавно использовать шаблоны такого рода как матрицу

Я с плейлистом пробовала.
Как мне показалось, это фанфик.

конкретная живопись

Фотореализм?))

 

[aequans]

...Я бы хотела жить с Вами
В маленьком городе,
Где вечные сумерки
И вечные колокола.
И в маленькой деревенской гостинице --
Тонкий звон
Старинных часов -- как капельки времени.
И иногда, по вечерам, из какой -- нибудь мансарды
Флейта,
И сам флейтист в окне.
И большие тюльпаны на окнах.
И может быть, Вы бы даже меня любили...
Тот же верлибр, но понятный для читателя

1. Это не верлибр, а часть верлибра. Стихотворение целиком несколько объёмнее, и смысловые акценты чуть другие.
2. Любопытно, но меня натурально бесят заглавные буквы в начале каждого стиха. Как изменилась культурная норма!

Текст правда хорош. Но очень старомоден. Любому, кто вздумал бы писать такое сейчас, пришлось бы искать обоснование - зачем он это делает, раз уже было это стихотворение Цветаевой, да ещё и не обладая её талантом.

 

[aequans]

У меня насчёт программы было своё мнение, я его при себе оставила по причине высокой конфликтности. Программа передач не является художественной литературой (затрудняюсь определить её вид - техническая? отраслевая?), а значит и вопрос некорректен. На некорректный вопрос не может быть корректного ответа) Но если отвлечься от этого момента, то твоя точка зрения мне ближе всего, если я правильно её поняла: ответ зависит от формулировки определения понятий и решаемых задач.

Этот вопрос подразумевался неявно - "обязана ли поэзия быть художественной литературой, или возможна техническая/прикладная поэзия".
Насколько понимаю, мы с Визом оба внутри своей головы приняли по умолчанию, что нет, не обязана - и только это избавило ситуацию от ещё одной сопутствующей дискуссии.
Потому и вопрос я считаю корректным, что считаю поэзию в принципе способной быть в т.ч. и такой.

Я с плейлистом пробовала.
Как мне показалось, это фанфик.

Это был удачный эксперимент с подтверждённой эстетической значимостью.
Жанровая же принадлежность не так важна (не всем же не любить фанфики).

Фотореализм?))

Ммммм.
Нет. Такая, в которой отражается реальность, а не такая, которая вот прям на 100% реальности соответствует и без этого страдает.

 

[aequans]

С ящиком снарядов под мышкой .
Да еще подчинил вместе с рыжим Гришкой
Вторую пушку.
Помогал наводить.
Били, как перепелов над стернёй.
Лейтенант утерся черной пятернёй.
Спасибо, Боже - молился Чурин,
Что услышал меня,
Что простил идиота…
Подошло подкрепленье – стрелковая рота.
Архангел зашивал старшине живот,
Едва сдерживая рвоту.
Таращила глаза пыльная пехота.

Позволил себе проставить ё.
Примем "+" за ударный слог, "-" за безударный.
Итак.

Били, как перепелов над стернёй.
Лейтенант утерся черной пятернёй.

+-+-+-+--+
+-+-+-+---+

Перед нами хорей с чуть модифицированным окончанием.
Достаточно повторить это два раза - звучит как ритмически верное четверостишие.

Что услышал меня, Что простил идиота…
Подошло подкрепленье – стрелковая рота.

--+--+--+--+-
--+--+--+--+-

Перед нами ярко выраженный анапест.
Причём ради того, чтобы выдержать этот размер, автор пошёл против стиля, включив в текст поэтизм "подкрепленье" вместо "подкрепление". Возможно, это отсылка к известной песне группы ХЗ, где подкрепленье так и не прислали? Иначе слово не играет.

Едва сдерживая рвоту.
Таращила глаза пыльная пехота.

-++---+-
-+---++---+-

Кажется, разножопица?
А вы взгляните ещё раз.

Да-да.
Отбросим мысленно первые четыре слога во второй строке. Это как раз одно слово.

Едва сдерживая рвоту.
глаза пыльная пехота.

-++---+-
-++---+-

Перед нами не лишённый изящества логаэд - стопа ямба, стопа дактиля, стопа амфибрахия.

Услышать в нём музыку в чистом виде затруднительно - ухо читателя, как правило, не привычно к такому коктейлю, да ещё и специально всё немного запутано ритмически "лишним" словом.
Тем не менее. здесь есть размер, и он налицо.

Итого:
- Данное стихотворение содержит рифму и организовано благодаря ей;
- Данное стихотворение написано неупорядоченным, но вполне определяемым размером - фрагментарно, а не полностью одним и тем же.

Таким образом, этот текст не может быть верлибром, поскольку полностью стоит на слонах рифмы и размера. Просто размер его - вольный, свободно переходящий из формы в форму, с явными элементами райка.

 

[pinky]

Этот вопрос подразумевался неявно - "обязана ли поэзия быть художественной литературой, или возможна техническая/прикладная поэзия".
Насколько понимаю, мы с Визом оба внутри своей головы приняли по умолчанию, что нет, не обязана

Хм.
В рамках вашего мысленного эксперимента отбросить эту мысль - это мне понятно. Но цели и задачи технической литературы противоречат целям и задачам поэзии, я бы даже сказала, что конфликтуют. Изящная организация речи снижает уровень понятийности. Разве нет?

Такая, в которой отражается реальность

Но это именно шаг к фотографичности в живописи, уход от переосмысления к буквальному бездумному фиксированию реальности как есть.

Добавлено через 3 минуты

Таким образом, этот текст не может быть верлибром, поскольку полностью стоит на слонах рифмы и размера. Просто размер его - вольный, свободно переходящий из формы в форму, с явными элементами райка.

Оооо, спасибо. Этого и ждала. Мне не хватает знаний для такого анализа. Спасибо, Дим.
Говорю же - не верлибр оно!

 

[aequans]

цели и задачи технической литературы противоречат целям и задачам поэзии, я бы даже сказала, что конфликтуют.

Но сам факт конфликта не делает нечто невозможным.
Забивать гвозди с помощью печенья сложно, поскольку твёрдость гвоздя очевидно конфликтует с хрупкостью печенья.
Очевидно, что гвозди удобнее забивать молотком.
Но из этого никак не следует, что забивать гвозди печеньем невозможно.

Достаточно одного подтверждённого факта - и мы обязаны говоря о печенье мысленно делать оговорку, что "а ещё им можно гвозди забивать, пусть и не очень эффективно". Всякое "невозможно" теряет смысл, если есть хотя бы разовое опровержение, потому что "невозможно" означает "на 100% невозможно".
Очевидно, мы с Визом оба смогли представить себе забитый с помощью печенья гвоздь в рамках умственного эксперимента))

Но это именно шаг к фотографичности в живописи

Творчество Верещагина - такой шаг?

 

[aequans]

Мне не хватает знаний для такого анализа.

Мне тоже.

Я не могу дать этому тексту уверенную характеристику - дольник он, тактовик, "грязный" логаэд или раёк.
Хотя склоняюсь к последнему. Исключительно потому, что он вполне может читаться как рэп.

(буржуйский рэп и наш родной посконный раёк - это почти одно и то же, если кто не знал)
((да, скоморохи были рэпперами своей эпохи))

Но он точно не верлибр.

 

[Ъакалавр]

Любому, кто вздумал бы писать такое сейчас, пришлось бы искать обоснование - зачем он это делает

Да ты что??! Обоснования? Кому? Прям жажду узнать имена, фамилии, адреса проживания.