Для оффтопных дискуссий

[Айвери]

Гоббс, например, считал, что человек склонен к индивидуализму по природе своей, а потому склонен и к вражде с другими, потому что каждый противопоставляет себя другому, и только государство, как форма объединения, может дать людям порядок.
Он говорит:"...вне государства - господство страстей, война страх, бедность, мерзость, одиночество, варварство, невежество, дикость; в государстве - господство разума, мир, безопасность, богатство, благообразие, взаимопомощь, утонченность, науки, доброжелательство". При этом он не считает, что сущность у людей злая: "Нам придется признать, что люди от природы могут испытывать страсть, страх, гнев и прочие животные аффекты, но они не являются дурными от природы". И решение объединение в государство это проявление разумности человеческой природы. Гоббс идёт дальше, он говорит о том, что только в объединении людей, в состоянии общности, а если быть точнее, в состоянии осознания себя частью государства и общества, человек становится человеком, то есть моральным.
Но у Гоббса власть государства ещё абсолютна. Государство поглощает индивида, индивидуализм в государстве невозможен.
Локк же считал уже, что люди, наоборот, склонны к мирному сосуществованию. И его государство уже другое, это государство защиты личного (собственности, жизни). Локк уже не абсолютизирует власть государства, он говорит о диктатуре закона. Объединение людей, общественный договор это уже более эффективный способ защиты прав, чем защита каждого по отдельности.
Как-то так.
То есть, на мой взгляд, вполне себе уважительное отношение к обществу, никакого противопоставления, и, в общем-то, никакого индивидуализма пока ещё нет. В крайних формах)

че-то не заметил тут особого уважение к общности.
общность у них выступает в роли условия.... даже не столько общность, сколько государство.
у одного для резкого изменения природы человека, которого поглотит государство... не общность, а именно государство...
так что вообще не понятно что там за отношение к общности...
а у другого для безопасного существования индивида.
и опять же это безопасное существование благодаря закону и государству.

 

[Darina]

задумалась...а что Айвери имеет в виду, говоря об "общности"?..
погуглила
Под обществом (в широком смысле) понимается исторически сложившаяся общность людей. Исторически первой формой существования человеческого рода как общности явилась родовая община. В процессе исторического развития общества менялись и основные формы человеческой жизнедеятельности — социальные общности.@

хм...общность как общество не имеет смысла без собранных вместе индивидуальностей

 

[Цветок Магриба]

че-то не заметил тут особого уважение к общности.
общность у них выступает в роли условия.... даже не столько общность, сколько государство.
у одного для резкого изменения природы человека, которого поглотит государство... не общность, а именно государство...
так что вообще не понятно что там за отношение к общности...
а у другого для безопасного существования индивида.
и опять же это безопасное существование благодаря закону и государству.

У Гоббса, насколько помню, ещё не было разделения государства и общества. Государство и было обществом, то есть все граждане это члены гражданского общества. Потому и общность такая - государство.
Ну, не заметил уважения, и ладно))
Да и я даю интерпретацию, многое уже не помню, откровенно говоря. Надо повторять.

 

[Айвери]

@Цветок Магриба,
понимаешь какая штука...
нет никакого упоминания о вкладе индивидуума в общество.
я уже молчу про долг.
тоесть человек имеет равные со всеми права в обществе, невзирая на его вклад в это общество.
человек может плевать на общественные интересы, может презирать общество, но будет обладать всеми правами и свободами.
разве это уважение ?

 

[Цветок Магриба]

задумалась...а что Айвери имеет в виду, говоря об "общности"?..
погуглила
Под обществом (в широком смысле) понимается исторически сложившаяся общность людей. Исторически первой формой существования человеческого рода как общности явилась родовая община. В процессе исторического развития общества менялись и основные формы человеческой жизнедеятельности — социальные общности.@

хм...общность как общество не имеет смысла без собранных вместе индивидуальностей

Кстати да, я даже не уточнила, что он там имеет в виду.
Для меня семья - общность. Племя - общность. Ну и как высшая форма политической общности - государство.

 

[Цветок Магриба]

@Цветок Магриба,
понимаешь какая штука...
нет никакого упоминания о вкладе индивидуума в общество.
я уже молчу про долг.
тоесть человек имеет равные со всеми права в обществе, невзирая на его вклад в это общество.
человек может плевать на общественные интересы, может презирать общество, но будет обладать всеми правами и свободами.
разве это уважение ?

С чего ты решил, что все так?))
Я про такое не говорила)))

 

[Цветок Магриба]

@Цветок Магриба,
понимаешь какая штука...
нет никакого упоминания о вкладе индивидуума в общество.
я уже молчу про долг.
тоесть человек имеет равные со всеми права в обществе, невзирая на его вклад в это общество.
человек может плевать на общественные интересы, может презирать общество, но будет обладать всеми правами и свободами.
разве это уважение ?

У тебя к либерализму отношение как у меня к анархии)) чтобы я ни читала, чтобы мне ни рассказывала, для меня анархия это беспредел)) либо как суть, либо как следствие)

 

[Айвери]

С чего ты решил, что все так?))
Я про такое не говорила)))

так я же не говорю, что ты говорила ))
я как раз у тебя и спрашивал, как с этим вот уважением у либеральных философов дела обстоят.
потому что у меня впечатление именно такое, как я описал, после знакомства с их философствованием.

 

[Айвери]

Кстати да, я даже не уточнила, что он там имеет в виду.
Для меня семья - общность. Племя - общность. Ну и как высшая форма политической общности - государство.

термин общность ввела ты в беседу.
я всего лишь повторил.
так что не по адресу ))

 

[Darina]

Кстати да, я даже не уточнила, что он там имеет в виду.
Для меня семья - общность. Племя - общность. Ну и как высшая форма политической общности - государство.

именно так!
и если и Гобс и Локк (признаюсь в своем невежестве - я ни того, ни другог не читала) говорят о диктатуре закона и государстве как общности индивидуумов, что где тут "неуважение" к общности?!

а мне кажется, у Айвери общность - это коллективизм, который ставят выше индивидуализма
но я могу ошибаться)

 

[Айвери]

У тебя к либерализму отношение как у меня к анархии)) чтобы я ни читала, чтобы мне ни рассказывала, для меня анархия это беспредел)) либо как суть, либо как следствие)

так а в чем я не прав ?

 

[Цветок Магриба]

термин общность ввела ты в беседу.
я всего лишь повторил.
так что не по адресу ))

Да я без претензий. Сама сказала, сама рассказала, тихо сам с собою...

 

[Айвери]

Я думаю, что нет.
Всё-таки основатели либерализма считали, что именно общая воля (называли это как-то иначе, но я не помню сейчас точное название), выраженная в государстве способствует развитию, благополучию и т.д.
То есть за либерализмом на самом деле стоит уважение и к общности. Но и сам человек по себе является ценностью.

девочки.
вот пост, где впервые прозвучал термин общность.
Айвери не при чем )))

 

[Айвери]

Да я без претензий. Сама сказала, сама рассказала, тихо сам с собою...

дак я тоже ))
просто защищаюсь ;)

 

[Цветок Магриба]

девочки.
вот пост, где впервые прозвучал термин общность.
Айвери не при чем )))

Чувствую себя звездой.
То я аббревиатуру ввела для гражданского общества (Малабарка не виновата), то про общность заговорю (Айвери тоже прошу не казнить)...
Задаю тренды пару дней на пару минут

 

[Цветок Магриба]

дак я тоже ))
просто защищаюсь ;)

Таки допекли, почувствовал угрозу?

 

[Айвери]

Таки допекли, почувствовал угрозу?

не то слово! )))

 

[Darina]

Да я без претензий. Сама сказала, сама рассказала, тихо сам с собою...

я с тобой согласна, что за либерализмом стоит и уважение к общности
потому что вот смотри - в обществе, в котором нет уважения к индивиду, человек воспринимается как...как что? как баран винтик, всего лишь, у которого нет ни мнения, ни свободы, он только должен выполнять свои обязанности как часть общности..а если он идет против - то он вообще никто....
но если есть уважение к каждому индивиду - то есть и уважение к общности индивидов
я тАк вижу

 

[Цветок Магриба]

именно так!
и если и Гобс и Локк (признаюсь в своем невежестве - я ни того, ни другог не читала) говорят о диктатуре закона и государстве как общности индивидуумов, что где тут "неуважение" к общности?!

а мне кажется, у Айвери общность - это коллективизм, который ставят выше индивидуализма
но я могу ошибаться)

Это не невежество же, просто зачем их читать, если ты не связана с этим всем вообще?
Вот если бы это была "Илиада"

 

[Darina]

Это не невежество же, просто зачем их читать, если ты не связана с этим всем вообще?
Вот если бы это была "Илиада"

или труды Ловааса)))