Вопрос Для чего нужна демократия?

[Цветок Магриба]

@Linda, почему сразу слухи?
Про Новгород знаем же.

 

[Цветок Магриба]

ну словари говорят о Киеве, Новгороде и пр...
некоторые упоминают еще конкретно Псков.
но в целом пишут о всей Руси.
типа традиция такая была.

Псков когда-то был частью Новгородской земли, если память не изменяет.
В Киеве как раз получила развитие другая модель власти. Киев это как раз центр княжеского управления, а не вечевого.

 

[Linda]

Про Новгород знаем же.

Знаем, это верно, но речь шла о Руси. Я бы не обобщала. Хотя, вот после смерти последнего из Рюриковичей, Романова выбирали.

 

[Айвери]

Псков когда-то был частью Новгородской земли, если память не изменяет.
В Киеве как раз получила развитие другая модель власти. Киев это как раз центр княжеского управления, а не вечевого.

Вече правило волостью наравне с князем, и, конечно, строгого разделения власти веча и князя не могло существовать в то время. Люди тогда жили не по писаному закону, а по обычаю, одинаково обязательному и для князей, и для народа, но не вносившему никакого строгого распорядка в течение дел. Можно говорить, что вече управляло волостью, но и князь тоже ею управлял; ход этих двух управлений и определялся обычаем, причем, при всегда возможных столкновениях, немалое значение приобретало то, какие люди стояли во главе веча: очень ли рьяно стоявшие за самостоятельность веча или нет. Пожалуй, еще большее значение имело то, каков был князь — легко или не легко поддающийся вечевому требованию, умеющий или не умеющий с ним ладить. Взаимные чувства народа и князя определяли все в их отношениях, как правителей.

 

[Цветок Магриба]

Знаем, это верно, но речь шла о Руси. Я бы не обобщала. Хотя, вот после смерти последнего из Рюриковичей, Романова выбирали.

Тут я согласна.
Как и Древняя Греция это полисы, так и Древняя Русь это все же очень разные земли.
Что сохранялось очень долго: московские, новгородские, смоленские и т.д.

 

[Mak]

@Linda, почему сразу слухи?
Про Новгород знаем же.

Что именно мы знаем?
Ни рукопись однозначно не датирована, ни новгород 100% не локализован

 

[Marvin]

это по какой такой сути ?

К сожалению я не помню, откуда сведения (подозреваю или Цифорвая исторя Егора Яковлева или лекции Клима Жукова). Формально все были равны, но фактически некоторые купцы и их дружины были равнее. И у кого на данный момент дружина больше - тот равнее других! Это не плохо и не хорошо, это объективная реальность, причем не только для Новгорода Великого, а для всех демократий.

 

[Цветок Магриба]

Что именно мы знаем?
Ни рукопись однозначно не датирована, ни новгород 100% не локализован

Не знаю, что знаете Вы, но если начнёте читать профессиональные работы на тему новгородского вече, то встретите и источники, из которых историки черпают сведения.

 

[Цветок Магриба]

К сожалению я не помню, откуда сведения (подозреваю или Цифорвая исторя Егора Яковлева или лекции Клима Жукова). Формально все были равны, но фактически некоторые купцы и их дружины были равнее. И у кого на данный момент дружина больше - тот равнее других! Это не плохо и не хорошо, это объективная реальность, причем не только для Новгорода Великого, а для всех демократий.

Поняла теперь, о чем Вы. Да, есть мнение, что правильно считать Новгород олигархической республикой.

 

[pois]

правильно считать Новгород олигархической республикой.

Тогда и современная Украина сюда "в строку". Олигархическая республика.
Да ещё с криками "геть!". И в России таковая намечалась, но Путин не дал развиться. Уехали демократы-олигархи. Не стало основы.

 

[Mak]

Не знаю, что знаете Вы, но если начнёте читать профессиональные работы на тему новгородского вече, то встретите и источники, из которых историки черпают сведения.

я читал разные
факт незнания налицо

например исследования мостовых показывает, что они только века с 14 только, а Новгороду должно быть сильно больше лет
обьяснения внятного нет

 

[Linda]

например исследования мостовых показывает, что они только века с 14 только, а Новгороду должно быть сильно больше лет
обьяснения внятного нет

Потому что возраст городов высчитывается из упоминаний в письменных источниках.То, что норманны писали о Гардарике не персонифицировано, т.е. конкретные названия городов не упоминаются.

 

[Marvin]

Тогда и современная Украина сюда "в строку". Олигархическая республика.
Да ещё с криками "геть!". И в России таковая намечалась, но Путин не дал развиться. Уехали демократы-олигархи. Не стало основы.

Не совсем. В отличии от нынешней Украины, Новгород не имел внешнего управления, не глядя даже на то, что заинтересованная структура была - Ганзейский союз. Только в музее Ганзы в Любеке до меня дошла мысль, что Ганзейский союз, структура для средних веков огромная и сложная - был создан для торговли с Великим Новгородом. Это в музее и не скрывается. Кстати музей великолепный, очень рекомендую!

 

[Mak]

Потому что возраст городов высчитывается из упоминаний в письменных источниках.То, что норманны писали о Гардарике не персонифицировано, т.е. конкретные названия городов не упоминаются.

письменные источники плохо датируются и место сложно локализуется
а название новый город вообще не локализуется, птому что названия переводились - может речь вообще о Неаполе

 

[Mak]

Не совсем. В отличии от нынешней Украины, Новгород не имел внешнего управления, не глядя даже на то, что заинтересованная структура была - Ганзейский союз. Только в музее Ганзы в Любеке до меня дошла мысль, что Ганзейский союз, структура для средних веков огромная и сложная - был создан для торговли с Великим Новгородом. Это в музее и не скрывается. Кстати музей великолепный, очень рекомендую!

ну когда мы теперь в Любек сможем поехать

 

[Chaos]

мне думается, что для возникновения некоего института необходим запрос от некоего общества.
карманник врядли инициирует создание правоохранительной системы. а вот купец вполне себе.

 

[Айвери]

ну когда мы теперь в Любек сможем поехать

Оффтоп

возможно раньше, чем рассчитываем ;)

 

[Marvin]

ну когда мы теперь в Любек сможем поехать

Для Pois'а это не такая проблема. А так да, жаль. Место фантастически интересное, если интересна история Ганзы. Побывав во многих музеях - могу сказать что это один из лучших по информативности.

 

[Marvin]

Оффтоп

возможно раньше, чем рассчитываем ;)

- Вы были за границей?
- В Чехии, Польше, Германии.
- Туристом?
- В пехоте...

 

[Marvin]

Кстати странно, что как пример демократии никто не привел Венецианскую Торговую республику. При абсолютной власти дожей - должности это были выборные, причем с настолько сложной системой, что я не рискну ее изложить. И сделано это было разумно, в том числе чтобы исключить возможность мести избранника не поддержавшим его избирателям. Если кому интересно, рекомендую почитать.