Бог, человек, сознание - 3

[Karanya]

дак и не спорь!)))))
ты ж постоянно в любой теме дёргаешь меня насчет "моего" бога))

извините. не нравится моя подача - буду молчать. Это просто инстинкт самосохранения.

 

[Karanya]

про вред гадания, @Darina, можешь мне в личку написать, хотя я сомневаюсь, что чтото дельное скажете.

 

[Darina]

про вред гадания, @Darina, можешь мне в личку написать, хотя я сомневаюсь, что чтото дельное скажете.

ну раз сомневаешься - зачем же мне свое время тратить?))

 

[Karanya]

ну раз сомневаешься - зачем же мне свое время тратить?))

как знаешь...

 

[Universe]

В мае этого года на Сицилии проходила конференции "The Science of Consciousness",
на которой среди деятелей науки и философов наметился консенсус в определении базовой характеристики сознания,
как любого субъективного опыта - генерируемого изнутри или в ответ на внешние обстоятельства,
когнитивного или эмоционального всего, что ощущается субъектом.
Субъективная реальность или, что то же самое, - феноменальное сознание.
Это значительно отличается от определений сознания, существовавших ранее, распространённых в литературе,
и связывающих его с речью.

Сегодня, определение сознание включает в себя:
- когнитивный опыт,
- сенсорный опыт,
- аффективный опыт (например, чувствовать боль),
- агентивный опыт (решать, как действовать, свобода воли)
- самоосознание.
С сознанием (субъективный опыт) не нужно отождествлять интеллект (способность к сложному поведению),
эти понятия не тождественны.
Сознание присуще не только человеку, им обладают и многие животные.
Сознание не равно самоосознанию, оно его включает в себя.

На этой конференции выступал и Д.Чалмерс с аналитическим докладом на тему:
"Могут ли большие языковые модели обладать сознанием?"
Его вывод - сейчас они не обладают сознанием.
Если что-то ведёт себя, как сознательный агент, то это может отражать интеллект,
но это вовсе не обязательно может иметь отношение к сознанию.
Он акцентировал внимание на двух проблемах:
1. Исследование научных и философских теорий сознания.
2. Мы не понимаем, что происходит внутри глубоких слоёв LLM (больших языковых моделей).

1. Сторонниками двух основных теорий о сознании: теории глобального нейронного пространства (GWT) и теории интегрированной информации
были выдвинуты эмпирические предсказания происходящего в мозге при различных воздействований на него,
которые проверялись в различных лабораториях мира.
Результаты были объявлены в июне этого года.
Ни одна теория не прошла полностью все тесты, но некоторое преимущество всё-таки было на стороне GWT.
Сейчас большое внимание уделяется физико-математическим исследованиям мозга.
(Одна из них теория Карла Фристона.)

2. Внутри LLM, в их глубоких слоях происходит эмердженция.
Поэтому неодходимо изучать их не с т.з. их поведения, а разбираться, что происходит в их глубоких слоях.

Илья Суцкевер, один из основателей OpenAI:
"Если мы создадим гигантские нейронные сети и дадим им невероятное количество данных,
то сознание возникнет само собой.
Основание - ещё на первых трансформерах (архитектура нейронных сетей) они (OpenAI) обнаружили,
что в глубоких слоях появляются "умные нейроны", которые начинают кодировать определённые признаки,
не закладывавшиеся в массивы данных, на которых они обучались.

На фото Антон Кузнецов - российский философ, на видео с которым, давал ссылку @Vadim,
за одним столом с Чалмерсом.

 

[Цветок Магриба]

@Universe, а тебя ничего не смущает в этом определении?

 

[Цветок Магриба]

теории интегрированной информации

Я недавно завершила чтение по этой теории. Мне, кстати, понравилась она. В смысле, весьма обоснованной воспринимается. И откликается))

 

[mggu]

Я недавно завершила чтение по этой теории. Мне, кстати, понравилась она. В смысле, весьма обоснованной воспринимается. И откликается))

А о чем в двух словах можно сказать ?

 

[Darina]

Опыт аналитической психологии убедительно показал, что сознательное и бессознательное редко соглашаются относительно своего содержания и своих тенденций.
Это отсутствие параллелизма не просто случайно или бесцельно, но связано с тем, что бессознательное ведет себя компенсирующим или дополнительным образом по отношению к сознанию.
Мы также можем сказать об этом иначе и сказать, что сознание дополняет бессознательное.
Причины такой связи:
(1) Сознание обладает пороговой интенсивностью, которой должно быть достигнуто его содержание, так что все слишком слабые элементы остаются в бессознательном.
(2) Сознание, благодаря своим направленным функциям, осуществляет запрет (который Фрейд называет цензурой) на весь несовместимый материал, в результате чего он погружается в бессознательное.
(3) Сознание составляет мгновенный процесс адаптации, «в то время как бессознательное содержит не только весь забытый материал собственного прошлого человека, но и все унаследованные следы поведения, составляющие структуру разума.
(4) Бессознательное содержит все комбинации фантазий, которые еще не достигли пороговой интенсивности, но которые со временем и при подходящих условиях войдут в свет сознания.
Карл Густав Юнг

 

[Квакин]

Опыт аналитической психологии убедительно показал, что сознательное и бессознательное редко соглашаются относительно своего содержания и своих тенденций.
Это отсутствие параллелизма не просто случайно или бесцельно, но связано с тем, что бессознательное ведет себя компенсирующим или дополнительным образом по отношению к сознанию.
Мы также можем сказать об этом иначе и сказать, что сознание дополняет бессознательное.
Причины такой связи:
(1) Сознание обладает пороговой интенсивностью, которой должно быть достигнуто его содержание, так что все слишком слабые элементы остаются в бессознательном.
(2) Сознание, благодаря своим направленным функциям, осуществляет запрет (который Фрейд называет цензурой) на весь несовместимый материал, в результате чего он погружается в бессознательное.
(3) Сознание составляет мгновенный процесс адаптации, «в то время как бессознательное содержит не только весь забытый материал собственного прошлого человека, но и все унаследованные следы поведения, составляющие структуру разума.
(4) Бессознательное содержит все комбинации фантазий, которые еще не достигли пороговой интенсивности, но которые со временем и при подходящих условиях войдут в свет сознания.
Карл Густав Юнг

А разве сам Фрейд не вместил все вышеописанное в термин "предсознание"?

 

[Wolf]

итак, продолжаем
вот нарыла в "Снобе"
по моему, этого не было, хотя имя Чалмерс упоминалось в первой теме

В 1998 году, на второй ежегодной конференции Ассоциации научных исследований сознания (Association for the Scientific Study of Consciousness, или ASSC) нейроученый Кристоф Кох поспорил с философом Дэвидом Чалмерсом на бутылку мадеры 1978 года, к которой прилагались еще пять бутылок хорошего красного вина. Предлагая пари, Кристоф Кох (сегодня — заслуженный исследователь Алленовского института наук о мозге в Сиэттле) был окрылен идеей развития новых технологий и убежден, что в ближайшие 25 лет ученые разберутся, как функционирует сознание на уровне мозга и нейронов. В конце ХХ века в лабораториях стали появляться аппараты функциональной магнитно-резонансной томографии, позволявшие увидеть мельчайшие изменения кровоснабжения мозга и оценить его активность. Настоящим чудом казалась оптогенетика, благодаря которой можно индивидуально стимулировать отдельные группы нервных клеток. «Меня захватили эти методы. Я думал: [расшифровать природу сознания] через 25 лет? — Не проблема», — признался Кох.
Его оппонент Дэвид Чалмерс, ныне директор Центра изучения мышления, мозга и сознания (Center for Mind, Brain and Consciousness) в Университете Нью-Йорка, с самого начала не верил, что за какую-то четверть века удастся выбрать одну главенствующую теорию, непротиворечиво и полно описывающую работу человеческого сознания.
Чтобы разрешить спор, было решено провести серию «состязательных» экспериментов и проверить таким образом гипотезы об устройстве сознания.
Суть экспериментов заключалась в том, чтобы разными методами получить и сравнить показатели активности различных областей мозга. Конечная цель этих исследований, проведенных шестью независимыми лабораториями, — подтвердить или опровергнуть теории о работе человеческого сознания. Среди их многообразия можно выделить две наиболее жизнеспособные: теорию интегрированной информации (IIT) и теорию глобального рабочего пространства (GNWT).
IIT предполагает, что сознание «живет» в структуре, которую образуют в мозге особые нейронные связи, и возникает заново в задней части коры больших полушарий каждый раз, когда мы отвечаем на какой-либо стимул: например, смотрим на картинку, реагируем на новость или чувствуем прикосновение. Как обьясняет философ Дэвид Чалмерс, описать работу сознания в чисто физических терминах и принципах по-прежнему сложно. Не зря философы называют порождение субъективного опыта, ощущений, появляющихся у нас при восприятии окружающего мира, трудной проблемой сознания. Поэтому IIT идет в обратном направлении — принимает существование сознания за аксиому и движется от него к физическим принципам. Если бы теория интегрированной информации оказалась верной, философы смогли бы решить проблему объяснения квалиа, или свойств чувственного опыта человека.
Вторая теория — GNWT — описывает сознание как общее рабочее пространство, где взаимодействуют и конкурируют независимые процессы мозга, или когнитивные модули. Сознание возникает, когда информация транслируется в префронтальную кору мозга через взаимосвязанную сеть. Эта передача информации ограничена началом и завершением чувственного опыта. Теория глобального рабочего пространства представляет работу мозга немного похожей на сюжет мультфильма «Головоломка», где несколько модулей (только в мультфильме это эмоции) человека «соревнуются» за то, кто возьмет управление на себя. Даже если принципы GNWT окажутся неверны, стоит поблагодарить исследователей за ее наработки, которые пригодилисьв развитии нейросетей и высокочувствительных роботов.
По итогам экспериментов удалось доказать, что зоны в задней части коры больших полушарий действительно хранят информацию, — там и должна располагаться структура, описанная сторонниками IIT. При этом ученые не обнаружили синхронизацию разных зон мозга, которую тоже предсказывает теория интегрированной информации. Таким образом, теория подтвердилась не полностью.
GNWT тоже нашла подтверждение не в полном объеме. В префронтальной области коры мозга действительно обнаружили активность, которая могла бы оказаться трансляцией информации. Однако этот процесс, согласно теории, должен происходить в начале и в конце переживания ощущения. В процессе эксперимента удалось зафиксировать трансляцию лишь в его начале.

Но какая бы теория ни одержала победу, обе сходятся в том, что сознание возникает в ответ на стимул, а не существует непрерывно. Интересно, что они согласуются с рассуждениями в романе Льва Толстого «Воскресение» о том, что человек не несет постоянных характеристик, определяющих его раз и навсегда: «Люди как реки: вода во всех одинакая и везде одна и та же, но каждая река бывает то узкая, то быстрая, то широкая, то тихая, то чистая, то холодная, то мутная, то теплая». Автор показывает, что если когда-то мы совершили добрый или злой поступок, это не делает нас навсегда добрыми и злыми: мы не сохраняем свои характеристики, а меняемся и ведем себя по-разному в разные моменты своей жизни. Получается, что наше «я», как и сознание в теориях IIT и GNWT, все время рождается заново, и складывается из опыта и выбора, который мы совершаем в каждую секунду жизни. Герой романа Толстого Дмитрий Нехлюдов, совершив злодеяния, осознает ответственность за свои поступки, но идея об изменчивости человека дает ему надежду на исправление ошибок.
Разговор об ответственности за свой выбор будет неполным, если не дать слово квантовым физикам, которые порой ставят под сомнение само существование свободы воли. Но могут ли вообще быть связаны квантовая физика и работа мозга? В экспериментах конца 1970-х — начала 1980-х годов нейробиолога Бенджамина Либета и ученых, позднее воспроизводивших его работы, испытуемым нужно было в произвольные моменты нажимать на кнопку. В это время ученые фиксировали активность мышц и мозга добровольцев. Результаты показали, что области мозга, отвечающие за движение, включаются за доли секунды до нажатия кнопки, но при этом между принятием решения и его осознанием проходит от 300 миллисекунд до 7 секунд. Другим экспериментаторам с помощью магнитно-резонансной томографии удавалось за 6 секунд до принятия испытуемым решения с точностью до 60% определить, каким оно будет.На основании полученных результатов ученые заключили, что мозг делает выбор без сознательного участия человека, а наши действия предопределены законами, которые мы не контролируем. Возможно, прав был Спиноза, писавший, что нам только кажется, будто мы обладаем свободой воли. На самом деле ее нет — мы просто не осознаем истинные причины своих действий.

----- " Результаты показали, что области мозга, отвечающие за движение, включаются за доли секунды до нажатия кнопки, но при этом между принятием решения и его осознанием проходит от 300 миллисекунд до 7 секунд. Другим экспериментаторам с помощью магнитно-резонансной томографии удавалось за 6 секунд до принятия испытуемым решения с точностью до 60% определить, каким оно будет.На основании полученных результатов ученые заключили, что мозг делает выбор без сознательного участия человека, а наши действия предопределены законами, которые мы не контролируем." Кто принимает это решение мы вряд ли узнаем. ((( Но он всегда с нами От и До.

 

[Стержень]

удавалось за 6 секунд до принятия испытуемым решения с точностью до 60% определить, каким оно будет

- здесь важна точность формулировок, тем более, что мы получаем информацию в журналистской адаптации для масс. Что именно отслеживали экспериментаторы? С чего они взяли, что решение человек принял именно в тот момент, а не на 12 секунд раньше? В-общем, всё это даёт некоторую пищу для размышлений, но не всё так уж однозначно.

 

[Стержень]

Опять же - точность 60% - это как-то слабовато. Если человек покупает билет на поезд, то просмотрев билет мы можем с вероятностью более 99% предсказать, что такого-то числа этот человек займёт такое-то место в таком-то вагоне такого-то поезда. А в случае вышеупомянутых экспериментов (если вообще можно считать их упомянутыми в вышеприведённом тексте) - если я ничего не путаю - важнейшие решения принимаются человеком на этапе ознакомления и согласия с условиями эксперимента - именно тогда он решает, что в таких-то ситуациях будет нажимать на кнопку(увидев соответствующее изображение или услышав звук), а в таких-то не будет - в чём и заключается эксперимент. А потом исследователи просматривают данные об активности мозга и пытаются "угадать", в какой момент испытуемый нажимал на кнопку и делают какие-то выводы. Но на 99% реакция испытуемого может быть предсказана, исходя из знаний о том, в какой именно (случайный) момент какие стимулы (заранее оговоренное изображение или звук) ему подавались. И это несколько обесценивает потрясающие одиозные выводы, которые кто-то мог бы сделать.

 

[Стержень]

Впрочем, я уже комментировал эти эксперименты более развёрнуто - в ответ на сообщение, где были приведены фамилии организаторов экспериментов, а не просто "разные лаборатории".

 

[Malabarka]

Наследуется ли интеллект

Часть когнитивных способностей наследуема. Однако, серьезных доказательств наследования выдающегося интеллекта я не видел. Вот дефекты точно наследуются - шизофрения, аутизм, альцгеймер, ранняя деменция, а генильность - скорее нет. Династий реально гениальных ученых нет. Есть династии выдающихся ученых, но там важен основатель династии, последующие члены династии скорее получили билет в высшую лигу за счет родителей. Будь это Ирен Кюри или Роджер Корнберг. Они неплохие ученые, но вовсе не гениальные. Полагаю, с еврейским умом - тоже самое. Среда и воспитание позволяли гораздо бОльшему числу людей проявить себя на поприще интеллектуального труда, поскольку евреи нацелены именно на него (как исторически, так и исходя из культуры), а не в силу интеллектуальной исключительности.

 

[Степлер]

@Malabarka, ссылку бы. )) Может, там ещё много интересного в материале. Почитать бы. ))

 

[Стержень]

Видео с англ.озвучкой - Уважение убеждений: почему нам не надо этого делать
[есть русские субтитры]:


- это видео пополнило мой словарный запас словом "супермасизм"

 

[DId2]

Вы тоже можете стать Ктулху⁠⁠

 

[Malabarka]