Бог, человек, сознание - 3

[Darina]

Ок, продолжаем тут.
Ибо в той теме уже более 300 страниц
Начало тут - https://web-dialog.com/threads/bog-chelovek-soznanie.25422/
Вторая часть тут - https://web-dialog.com/threads/bog-chelovek-soznanie-2.25789/

 

[Darina]

Я думаю, что разница меж верующим и неверующим в том, что у второго картина мира сформирована, а у первого нет.

да нет, вовсе не так
я думаю, основное отличие в их отношении к мирской жизни
оно разное

 

[Кот]

Ок, продолжаем тут.

Не знаю о чём это, но ошибку надо бы в названии исправить. Спасибо.

 

[Darina]

Не знаю о чём это, но ошибку надо бы в названии исправить. Спасибо.

ой!
сорри...а я могу сама исправить?!

 

[Darina]

ага
не могу....
@Linda, на помощь!!
ошибочка в названии, плиз, исправь!!

 

[Кот]

сорри...а я могу сама исправить?!

Конечно. Тему же ты сделала. )

 

[Darina]

Конечно. Тему же ты сделала. )

а я не знаю как!!

 

[Кот]

а я не знаю как!!

Жамкнуть на "Изменить" в первом сообщении. Там и название можно корректировать.

 

[Darina]

Жамкнуть на "Изменить" в первом сообщении. Там и название можно корректировать.

не, не получается.....

 

[Кот]

не, не получается.....

Странно. Может это только в персоналках... да ладно, кто-нибудь потом поправит. )

 

[Darina]

Странно. Может это только в персоналках... да ладно, кто-нибудь потом поправит. )

блин......

это называется - торопыжка был голодный)....эт я про себя - поторопилась создать тему, называется)
мне там Линда сказала, что уже слишком много страниц в предыдущей версии...

 

[Karanya]

Богом считается Энергия Жизни, как я понимаю. Но ведь есть и другие реальности, где биологической жизни нет.

 

[Linda]

@Darina, Я поправлю сейчас, не переживай

 

[Darina]

@Darina, Я поправлю сейчас, не переживай

спасибо!!!

 

[Darina]

итак, продолжаем
вот нарыла в "Снобе"
по моему, этого не было, хотя имя Чалмерс упоминалось в первой теме

В 1998 году, на второй ежегодной конференции Ассоциации научных исследований сознания (Association for the Scientific Study of Consciousness, или ASSC) нейроученый Кристоф Кох поспорил с философом Дэвидом Чалмерсом на бутылку мадеры 1978 года, к которой прилагались еще пять бутылок хорошего красного вина. Предлагая пари, Кристоф Кох (сегодня — заслуженный исследователь Алленовского института наук о мозге в Сиэттле) был окрылен идеей развития новых технологий и убежден, что в ближайшие 25 лет ученые разберутся, как функционирует сознание на уровне мозга и нейронов. В конце ХХ века в лабораториях стали появляться аппараты функциональной магнитно-резонансной томографии, позволявшие увидеть мельчайшие изменения кровоснабжения мозга и оценить его активность. Настоящим чудом казалась оптогенетика, благодаря которой можно индивидуально стимулировать отдельные группы нервных клеток. «Меня захватили эти методы. Я думал: [расшифровать природу сознания] через 25 лет? — Не проблема», — признался Кох.
Его оппонент Дэвид Чалмерс, ныне директор Центра изучения мышления, мозга и сознания (Center for Mind, Brain and Consciousness) в Университете Нью-Йорка, с самого начала не верил, что за какую-то четверть века удастся выбрать одну главенствующую теорию, непротиворечиво и полно описывающую работу человеческого сознания.
Чтобы разрешить спор, было решено провести серию «состязательных» экспериментов и проверить таким образом гипотезы об устройстве сознания.
Суть экспериментов заключалась в том, чтобы разными методами получить и сравнить показатели активности различных областей мозга. Конечная цель этих исследований, проведенных шестью независимыми лабораториями, — подтвердить или опровергнуть теории о работе человеческого сознания. Среди их многообразия можно выделить две наиболее жизнеспособные: теорию интегрированной информации (IIT) и теорию глобального рабочего пространства (GNWT).
IIT предполагает, что сознание «живет» в структуре, которую образуют в мозге особые нейронные связи, и возникает заново в задней части коры больших полушарий каждый раз, когда мы отвечаем на какой-либо стимул: например, смотрим на картинку, реагируем на новость или чувствуем прикосновение. Как обьясняет философ Дэвид Чалмерс, описать работу сознания в чисто физических терминах и принципах по-прежнему сложно. Не зря философы называют порождение субъективного опыта, ощущений, появляющихся у нас при восприятии окружающего мира, трудной проблемой сознания. Поэтому IIT идет в обратном направлении — принимает существование сознания за аксиому и движется от него к физическим принципам. Если бы теория интегрированной информации оказалась верной, философы смогли бы решить проблему объяснения квалиа, или свойств чувственного опыта человека.
Вторая теория — GNWT — описывает сознание как общее рабочее пространство, где взаимодействуют и конкурируют независимые процессы мозга, или когнитивные модули. Сознание возникает, когда информация транслируется в префронтальную кору мозга через взаимосвязанную сеть. Эта передача информации ограничена началом и завершением чувственного опыта. Теория глобального рабочего пространства представляет работу мозга немного похожей на сюжет мультфильма «Головоломка», где несколько модулей (только в мультфильме это эмоции) человека «соревнуются» за то, кто возьмет управление на себя. Даже если принципы GNWT окажутся неверны, стоит поблагодарить исследователей за ее наработки, которые пригодилисьв развитии нейросетей и высокочувствительных роботов.
По итогам экспериментов удалось доказать, что зоны в задней части коры больших полушарий действительно хранят информацию, — там и должна располагаться структура, описанная сторонниками IIT. При этом ученые не обнаружили синхронизацию разных зон мозга, которую тоже предсказывает теория интегрированной информации. Таким образом, теория подтвердилась не полностью.
GNWT тоже нашла подтверждение не в полном объеме. В префронтальной области коры мозга действительно обнаружили активность, которая могла бы оказаться трансляцией информации. Однако этот процесс, согласно теории, должен происходить в начале и в конце переживания ощущения. В процессе эксперимента удалось зафиксировать трансляцию лишь в его начале.

Но какая бы теория ни одержала победу, обе сходятся в том, что сознание возникает в ответ на стимул, а не существует непрерывно. Интересно, что они согласуются с рассуждениями в романе Льва Толстого «Воскресение» о том, что человек не несет постоянных характеристик, определяющих его раз и навсегда: «Люди как реки: вода во всех одинакая и везде одна и та же, но каждая река бывает то узкая, то быстрая, то широкая, то тихая, то чистая, то холодная, то мутная, то теплая». Автор показывает, что если когда-то мы совершили добрый или злой поступок, это не делает нас навсегда добрыми и злыми: мы не сохраняем свои характеристики, а меняемся и ведем себя по-разному в разные моменты своей жизни. Получается, что наше «я», как и сознание в теориях IIT и GNWT, все время рождается заново, и складывается из опыта и выбора, который мы совершаем в каждую секунду жизни. Герой романа Толстого Дмитрий Нехлюдов, совершив злодеяния, осознает ответственность за свои поступки, но идея об изменчивости человека дает ему надежду на исправление ошибок.
Разговор об ответственности за свой выбор будет неполным, если не дать слово квантовым физикам, которые порой ставят под сомнение само существование свободы воли. Но могут ли вообще быть связаны квантовая физика и работа мозга? В экспериментах конца 1970-х — начала 1980-х годов нейробиолога Бенджамина Либета и ученых, позднее воспроизводивших его работы, испытуемым нужно было в произвольные моменты нажимать на кнопку. В это время ученые фиксировали активность мышц и мозга добровольцев. Результаты показали, что области мозга, отвечающие за движение, включаются за доли секунды до нажатия кнопки, но при этом между принятием решения и его осознанием проходит от 300 миллисекунд до 7 секунд. Другим экспериментаторам с помощью магнитно-резонансной томографии удавалось за 6 секунд до принятия испытуемым решения с точностью до 60% определить, каким оно будет.На основании полученных результатов ученые заключили, что мозг делает выбор без сознательного участия человека, а наши действия предопределены законами, которые мы не контролируем. Возможно, прав был Спиноза, писавший, что нам только кажется, будто мы обладаем свободой воли. На самом деле ее нет — мы просто не осознаем истинные причины своих действий.

 

[Квакин]

Богом считается Энергия Жизни, как я понимаю. Но ведь есть и другие реальности, где биологической жизни нет.

там есть жизнь географическая

 

[Vadim]

итак, продолжаем
вот нарыла в "Снобе"
по моему, этого не было, хотя имя Чалмерс упоминалось в первой теме

В 1998 году, на второй ежегодной конференции Ассоциации научных исследований сознания (Association for the Scientific Study of Consciousness, или ASSC) нейроученый Кристоф Кох поспорил с философом Дэвидом Чалмерсом на бутылку мадеры 1978 года, к которой прилагались еще пять бутылок хорошего красного вина. Предлагая пари, Кристоф Кох (сегодня — заслуженный исследователь Алленовского института наук о мозге в Сиэттле) был окрылен идеей развития новых технологий и убежден, что в ближайшие 25 лет ученые разберутся, как функционирует сознание на уровне мозга и нейронов. В конце ХХ века в лабораториях стали появляться аппараты функциональной магнитно-резонансной томографии, позволявшие увидеть мельчайшие изменения кровоснабжения мозга и оценить его активность. Настоящим чудом казалась оптогенетика, благодаря которой можно индивидуально стимулировать отдельные группы нервных клеток. «Меня захватили эти методы. Я думал: [расшифровать природу сознания] через 25 лет? — Не проблема», — признался Кох.
Его оппонент Дэвид Чалмерс, ныне директор Центра изучения мышления, мозга и сознания (Center for Mind, Brain and Consciousness) в Университете Нью-Йорка, с самого начала не верил, что за какую-то четверть века удастся выбрать одну главенствующую теорию, непротиворечиво и полно описывающую работу человеческого сознания.
Чтобы разрешить спор, было решено провести серию «состязательных» экспериментов и проверить таким образом гипотезы об устройстве сознания.
Суть экспериментов заключалась в том, чтобы разными методами получить и сравнить показатели активности различных областей мозга. Конечная цель этих исследований, проведенных шестью независимыми лабораториями, — подтвердить или опровергнуть теории о работе человеческого сознания. Среди их многообразия можно выделить две наиболее жизнеспособные: теорию интегрированной информации (IIT) и теорию глобального рабочего пространства (GNWT).
IIT предполагает, что сознание «живет» в структуре, которую образуют в мозге особые нейронные связи, и возникает заново в задней части коры больших полушарий каждый раз, когда мы отвечаем на какой-либо стимул: например, смотрим на картинку, реагируем на новость или чувствуем прикосновение. Как обьясняет философ Дэвид Чалмерс, описать работу сознания в чисто физических терминах и принципах по-прежнему сложно. Не зря философы называют порождение субъективного опыта, ощущений, появляющихся у нас при восприятии окружающего мира, трудной проблемой сознания. Поэтому IIT идет в обратном направлении — принимает существование сознания за аксиому и движется от него к физическим принципам. Если бы теория интегрированной информации оказалась верной, философы смогли бы решить проблему объяснения квалиа, или свойств чувственного опыта человека.
Вторая теория — GNWT — описывает сознание как общее рабочее пространство, где взаимодействуют и конкурируют независимые процессы мозга, или когнитивные модули. Сознание возникает, когда информация транслируется в префронтальную кору мозга через взаимосвязанную сеть. Эта передача информации ограничена началом и завершением чувственного опыта. Теория глобального рабочего пространства представляет работу мозга немного похожей на сюжет мультфильма «Головоломка», где несколько модулей (только в мультфильме это эмоции) человека «соревнуются» за то, кто возьмет управление на себя. Даже если принципы GNWT окажутся неверны, стоит поблагодарить исследователей за ее наработки, которые пригодилисьв развитии нейросетей и высокочувствительных роботов.
По итогам экспериментов удалось доказать, что зоны в задней части коры больших полушарий действительно хранят информацию, — там и должна располагаться структура, описанная сторонниками IIT. При этом ученые не обнаружили синхронизацию разных зон мозга, которую тоже предсказывает теория интегрированной информации. Таким образом, теория подтвердилась не полностью.
GNWT тоже нашла подтверждение не в полном объеме. В префронтальной области коры мозга действительно обнаружили активность, которая могла бы оказаться трансляцией информации. Однако этот процесс, согласно теории, должен происходить в начале и в конце переживания ощущения. В процессе эксперимента удалось зафиксировать трансляцию лишь в его начале.

Но какая бы теория ни одержала победу, обе сходятся в том, что сознание возникает в ответ на стимул, а не существует непрерывно. Интересно, что они согласуются с рассуждениями в романе Льва Толстого «Воскресение» о том, что человек не несет постоянных характеристик, определяющих его раз и навсегда: «Люди как реки: вода во всех одинакая и везде одна и та же, но каждая река бывает то узкая, то быстрая, то широкая, то тихая, то чистая, то холодная, то мутная, то теплая». Автор показывает, что если когда-то мы совершили добрый или злой поступок, это не делает нас навсегда добрыми и злыми: мы не сохраняем свои характеристики, а меняемся и ведем себя по-разному в разные моменты своей жизни. Получается, что наше «я», как и сознание в теориях IIT и GNWT, все время рождается заново, и складывается из опыта и выбора, который мы совершаем в каждую секунду жизни. Герой романа Толстого Дмитрий Нехлюдов, совершив злодеяния, осознает ответственность за свои поступки, но идея об изменчивости человека дает ему надежду на исправление ошибок.
Разговор об ответственности за свой выбор будет неполным, если не дать слово квантовым физикам, которые порой ставят под сомнение само существование свободы воли. Но могут ли вообще быть связаны квантовая физика и работа мозга? В экспериментах конца 1970-х — начала 1980-х годов нейробиолога Бенджамина Либета и ученых, позднее воспроизводивших его работы, испытуемым нужно было в произвольные моменты нажимать на кнопку. В это время ученые фиксировали активность мышц и мозга добровольцев. Результаты показали, что области мозга, отвечающие за движение, включаются за доли секунды до нажатия кнопки, но при этом между принятием решения и его осознанием проходит от 300 миллисекунд до 7 секунд. Другим экспериментаторам с помощью магнитно-резонансной томографии удавалось за 6 секунд до принятия испытуемым решения с точностью до 60% определить, каким оно будет.На основании полученных результатов ученые заключили, что мозг делает выбор без сознательного участия человека, а наши действия предопределены законами, которые мы не контролируем. Возможно, прав был Спиноза, писавший, что нам только кажется, будто мы обладаем свободой воли. На самом деле ее нет — мы просто не осознаем истинные причины своих действий.

Как то слушал этот ролик, там много и я засыпаю, как нибудь нужно переслушать ещё раз.

Нужен ли Бог для существования Свободы воли? Противоречит ли свобода воли детерминизму? Об этом и другом поговорили с философом Антоном Кузнецовым, кандидатом философских наук и специалистом в области философии сознания.

 

[Инопланетянин]

Поскольку инопланетяне опережают нас на миллионы лет развития, им есть, что сказать по вопросам, связанным с душой, сознанием, свободой воли. Однако, выкладывать не буду, чтобы не портить, так сказать, впечатление от фильма просмотром его концовки!

 

[Universe]

Разговор об ответственности за свой выбор будет неполным, если не дать слово квантовым физикам, которые порой ставят под сомнение само существование свободы воли. Но могут ли вообще быть связаны квантовая физика и работа мозга? В экспериментах конца 1970-х — начала 1980-х годов нейробиолога Бенджамина Либета и ученых, позднее воспроизводивших его работы,....

Из экспериментов Либета и других экспериментов, ему подобных, видно, что многое происходит бессознательно.
О бессознательном же шёл разговор в этой теме под номером 1.
Но связывать это с квантовой физикой весьма странно.

А первое предложение в корне искажает смысл связи свободы воли с квантовой физикой.
Говоря о свободе воли, мы сразу вспоминаем детерминированность нашего мира, который подчиняется
незыблемым законам физики и причинно-следственным связям, т.е. всё предопределено и никакой свободы воли не существует, как-будто)))

Однако, физик Анри Пуанкаре первый добавил ложку дегтя в бочку детерминированности при решении задачи трёх тел,
доказав, что существует бесконечно много частных решений этой задачи.
Впоследствии родилась теория хаоса, а далее, квантовая физика, оперирующая понятием - вероятность.
Можно только предсказать, — это вероятность тех или иных событий.

Из книги "Кто за главного? Свобода воли с точки зрения нейробиологии " Майкл Газзаниг.
Автор Майкл Газзанига — американский нейропсихолог,
профессор психологии и директор Центра по изучению мозга SAGE в университете Калифорнии Санта-Барбара:

"......Специалисты по квантовой физике говорили, что с тех пор, как квантовая механика заменила ньютоновские представления о материи,
в детерминизме появилось пространство для маневра. На атомном уровне действует принцип неопределенности,
а это значит, что вы можете выбрать кусок бостонского пирога вместо ягод, когда в следующий раз будут разносить десерт, — и этот ваш выбор не был предопределен в момент Большого взрыва."

Пенроуз разработал причудливую теорию, в которой мозг предстает эдаким квантовым компьютером.
Квантовая физическая система способна находиться во многих состояниях одновременно, и мозг использует эту ее способность для исследования
практически бесконечного числа вариантов в конечное время.
Но большинство физиков согласны с тем, что омываемый тёплой кровью мозг не способен к квантовым вычислениям, ведь для них требуются низкие температуры,
позволяющие избежать быстрой утраты квантовой когерентности.

И Анохин в разговоре с Черниговской сказал, что он бы оставил все эти разговоры о квантах в связи с работой мозга.
Для меня Анохин авторитет, он не философ, а истинный исследователь.

 

[Universe]

Как то слушал этот ролик, там много и я засыпаю, как нибудь нужно переслушать ещё раз.

Видео ещё не смотрела)