Вопрос В чём принципиальное отличие человека от животного?

[Семёркин]

вы ,пардон, по себе не судите.

Товарищи, дорогие, не переходите на личности.
Аргументация должна придерживаться проблемы а не качеств оппонента

 

[Стержень]

Сторонники Дарвина пошли дальше, лишив высшие приматы инстинктов как бы уровняли животных с людьми. Но дело в том, что только у человека нет инстинктов.

Я понимаю, что вы, большой учёный и вы вправе считать дураками всех биологов, включая верующих, за то, что они (сволочи такие!) опираются на факты и ценят истину.

 

[Стержень]

Если Дарине себя угодно так определять, то я, со всем уважением к ней, как к собеседнику, спорить не буду.

Эмм... ну у нас возник спор по поводу инстинктов, в ходе которого, я понял, что те статьи, на которые ссылается Дарина, опираются на иное определение инстинкта, отличающееся от классического.

 

[Marvin]

Эмм... ну у нас возник спор по поводу инстинктов, в ходе которого, я понял, что те статьи, на которые ссылается Дарина, опираются на иное определение инстинкта, отличающееся от классического.

Так это норм, если есть желание в споре достичь чего-либо, изначально надо договориться о предмете спора. Иначе будет типовое, непонимание и посылы на& уй в форме, зависящей от воспитания.

 

[Семёркин]

Разница в творчестве.

Вопрос не о разнице
О том, чего у животных нет и быть не может

 

[Universe]

Я как-то долго спорил по поводу инстинктов с Дариной, когда она ещё была на этом форуме. Ситуация следующая - в классическом понимании инстинктов, действительно, у людей их нет вообще. И у высших приматов их нет вообще. Да и вообще, у млекопитающих не так-то просто найти настоящие инстинкты - например, кобель, с детства не видевший собак не будет уметь правильно совокупляться, не сможет оставить потомство.

Инстинкт = (Врождённые потребности) + (Врождённый ключевой стимул) + (Врождённый фиксированный комплекс действий)


ссыль

И, вроде как, в России, принято считать, что так и есть. Но, судя по тому, на что ссылалась Дарина, учёные Израиля (и, вероятно, не только Израиля) решили несколько иначе - поскольку у высших приматов инстинктов не нашлось, они расширили понимание инстинкта. То есть, теперь, в их понимании, ключевой стимул может быть не строго конкретным, а представлять из себя некий набор условий и ответный комплекс действий может быть не строго фиксированным. И, в таком понимании, инстинкты можно найти и у людей тоже. Это просто вопрос определений.

То есть, люди сами выдумывают эти определения и, в зависимости, от того, где будет проведена черта между ещё не инстинктами и уже инстинктами, либо приматы оказываются в "привилегированном положении", либо нет.

В любом случае, при любых определениях, можно проследить, как жёстко запрограммированные элементы поведения постепенно уступают место более гибкому поведению, при рассмотрении всё более мозговитых млекопитающих.

Вообще, не так.
Никакие израильские и прочие учёные ни при чём.
Вот одна из ссылок на российских учёных

В мире животных: человек

Единственное, что качественно отличает человека от животного, — отсутствие инстинктов. Все остальные различия — количественные...

big-i.ru

Инстинкт — это жесткая программа действий.
С т.з биологии:
Инстинкт = Врождённые потребности + ключевой стимул + фиксированный комплекс действий (ФКД).

Ключевой стимул является врождённым пусковым механизмом и обеспечивает привязку конкретного инстинктивного акта к строго конкретной стимульной ситуации.
Речь идёт не о строго фиксированных врождённых стереотипах действия, а о видовых шаблонах инстинктивного поведения.
Все стадии врождённые.

На бытовом уровне идёт путаница - потребности приравниваются к инстинктам.
Поэтому и споры есть у человека инстинкты или нет.
Считается, что их нет, потому что из формулы у людей присутствует только первая часть - врождённые потребности.
Остальные части подвергаются культурному влиянию и обучению и основаны на опыте.

 

[Стержень]

Разница в творчестве. Т.е. осмысленной деятельности, ведущей к некоторым итогам, не всегда приятным. Аналогии можно провести, термиты строят красивые муравейники, а львы грызут питомцев, скажем так, второй жены-львицы. Но именно для человека эта деятельность осмыслена. Дальше можно много чего подогнать, но спорить лень, сразу скажу.

Творчество не присуще большинству животных, просто в силу его природы - это намеренное создание чего-то искусственного. Думаю, что творчество многих животных проявляется просто в играх. Ну а классическим творчеством - например, рисованием, с удовольствием занимаются обезьяны, когда им предоставляется такая возможность.

Так же, могут рисовать и дрессированные животные, но я не исследовал этот вопрос и не в курсе, насколько можно считать это именно творчеством, а не обученным поведением.

Ну а так-то, зачем далеко ходить - люди умеют, например, ходить. Конечно, животные тоже это умеют, но именно человек ходит осмысленно ))

Вопрос не о разнице
О том, чего у животных нет и быть не может

Поддерживаю!

 

[Marvin]

Творчество не присуще большинству животных, просто в силу его природы - это намеренное создание чего-то искусственного. Думаю, что творчество многих животных проявляется просто в играх. Ну а классическим творчеством - например, рисованием, с удовольствием занимаются обезьяны, когда им предоставляется такая возможность.

Возможно. Еще оне курить умеют. А попугаи пить спиртное.

Вопрос в том, является ли возня по холсту условного шимпанзе осмысленной, или он просто осуществляет некий процесс, не представляя результата.

 

[Стержень]

Вот одна из ссылок на российских учёных

Учёные редко бывают так категоричны - "единственное качественное отличие человека от животного — у нас нет инстинктов", причём там же упоминается сексуальный инстинкт, которого нет и у собак тоже. В целом, получается такое отличие, которое отличает от животных не только человека, но и некоторых животных ))

Речь идёт не о строго фиксированных врождённых стереотипах действия, а о видовых шаблонах инстинктивного поведения.

Этого в статье не нашёл. В классическом определении речь идёт именно о строго фиксированных врождённых стереотипах поведения, как некоторые птицы кормят всё у чего жёлтый рот, а некоторые рыбы атакуют всё у чего красный низ. А если это определение хорошенько "размыть", тогда придём к тому, которым руководствуются учёные Израиля.

Ну и, да - на радость @metropoliu, наверное, можно исхитриться и составить такое определение, чтобы в особом положении оставались только люди. В любом случае, сути дела это не меняет:

люди сами выдумывают эти определения и, в зависимости, от того, где будет проведена черта между ещё не инстинктами и уже инстинктами, либо приматы оказываются в "привилегированном положении", либо нет.

В любом случае, при любых определениях, можно проследить, как жёстко запрограммированные элементы поведения постепенно уступают место более гибкому поведению, при рассмотрении всё более мозговитых млекопитающих.

- здесь имелись ввиду приматы вообще, но, наверняка можно выделить и отдельно людей.

 

[Стержень]

@Universe, ну и, до кучи:

Что такое инстинкты + пара инстинктов, которые, таки есть у людей -

 

[Universe]

@Стержень,
То что я писала из другого источника.
В сети до фига сайтов и научных об этом.

Этология.Ру: Инстинкты. Они есть у человека или их нет? (Разное)

Смысл, вкладываемый биологом в слово «инстинкт», обычно сильно отличается от того, что вкладывает в него далекий от биологии человек. Давайте попробуем разобраться, в чем разница.

ethology.ru

И уж ни в коей мере я не желала порадовать @metropoliu, ,
мне до него нет дела и я с ним совершенно во всём противоположных взглядов.

 

[Стержень]

В сети до фига сайтов и научных об этом.

И, например, в теме про эволюцию я привёл несколько статей.

И эта статья - "Инстинкты. Они есть у человека или их нет?" - именно что типичная статья для научпопа, основанного на определениях, которыми руководствуются российские учёные. С включением пресловутых кукушек (которых очень часто упоминают) и иглобрюхов (которых упоминают чуть реже) и прочих, которые демонстрируют инстинкты, в их классическом определении. Ну и сами определения соответствующие. И вывод соответствующий - "у людей нет инстинктов" - а вот учёные Израиля, со своим размытым определением, приходят к иному выводу. Но это просто вопрос определений.

И, да - в этой статье, исходя из принятого (классического) определения инстинкта, делают верный вывод о том, что у человека инстинктов нет. Как их нет и у других высших приматов. Как и вообще их сложно найти у развитых млекопитающих(пример с собаками я на этот раз уже приводить не буду).

мне до него нет дела и я с ним совершенно во всём противоположных взглядов

Вот любишь ты начать загоняться и защищаться на пустом месте) расслабься, всё хорошо))

 

[metropoliu]

кобель, с детства не видевший собак не будет уметь правильно совокупляться, не сможет оставить потомство.

Вы видимо плохо знаете физиологию собак.)

 

[Стержень]

кобель, с детства не видевший собак не будет уметь правильно совокупляться, не сможет оставить потомство

Вы видимо плохо знаете физиологию собак.)

Похоже, наши мнения по этому вопросу различаются.


В обоснование своей позиции, я могу привести, например, опыт М. Хананашвили, проведённый в 1978 году. Сейчас описание этого опыта нашёл здесь: ссыль

И на самом деле, исследования показывают, что даже нормальное развитие таких по общему представлению врожденных форм поведения, как например, полового (которое часто называют половым инстинктом), требует определенного влияния внешней среды на ранних этапах индивидуального развития. Так в исследованиях М. М. Хананашвили (1978), посвященных половому поведению собак, щенки росли в разных условиях внутривидовой изоляции, кроме того, была проведена серия опытов по содержанию щенков с кошкой. Особое внимание в этих исследованиях уделялось вопросу о выраженности и направленности полового поведения. М. М. Хананашвили (1978).

- от этих слов и далее, продолжение на следующей странице.

 

[metropoliu]

Я понимаю, что вы, большой учёный и вы вправе считать дураками всех биологов, включая верующих, за то, что они (сволочи такие!) опираются на факты и ценят истину.

Где, где факты, пока вижу только голосовые утверждения.

 

[Стержень]

Где, где факты, пока вижу только голосовые утверждения.

Смею предложить вам попытаться брать пример с меня, и приводить со своей стороны не только голословные утверждения.

 

[Стержень]

@metropoliu, собственно, зачем вообще вы сыплете голословными утверждениями? Не лучше ли, сразу же, сопровождать их внятными пояснениями, дающими оппоненту понимание, что за вашими словами что-то есть?

 

[metropoliu]

Похоже, наши мнения по этому вопросу различаются.


В обоснование своей позиции, я могу привести, например, опыт М. Хананашвили, проведённый в 1978 году. Сейчас описание этого опыта нашёл здесь: ссыль

- от этих слов и далее, продолжение на следующей странице.

Здесь больше вопросы психологии, ведь даже и животное это не робот, и им для спаривания нужны определенные комфортные условия, желать, это ешь не значит смочь, тем более что из экспериментов следует что так или иначе самцы начинали проявлять интерес к собакам противоположного пола.

 

[Стержень]

Здесь больше вопросы психологии, ведь даже и животное это не робот, и им для спаривания нужны определенные комфортные условия, желать, это ешь не значит смочь

Вот эта часть означает, что сексуальное поведение собак (а именно - спаривание), оно - не инстинктивно, не является механическим.

тем более что из экспериментов следует что так или иначе самцы начинали проявлять интерес к собакам противоположного пола.

Да, они хотели, но - не могли, даже при наличии готовой самки. Из чего следует вывод, что спаривание у собак - не инстинктивно.

Что касается врождённых потребностей, то они есть и у людей тоже.

 

[Стержень]

Здесь больше вопросы психологии, ведь даже и животное это не робот,

Ну да, "животные - тоже люди!", о чём и речь)