Марксизм. Это творческое ли учение?

[Ч.П.]

Если соц. или ком. революция станет катализатором распада Китая на 20 государств,
то не сомневаюсь, что США такую революцию охотно поддержат финансами и оружием.

Такую - возможно, что поддержат, им это сверхвыгодно. Но они должны довольно уверенно предполагать, что революция приведёт к этому, потому что иначе они получат ещё одного сильного красного конкурента. И этот вариант возможен фактически только для нескольких стран - они поддержат любую революцию, которая сможет привести к развалу страны скорее всего только в России и в Китае, ну или ещё, может быть, в Индии...

 

[Amalienau]

Не у любой.

А в какой стране революция была без тайной иностранной поддержки? )
И можете ли доказать, что заграничное государство им не помогало? )

 

[Amalienau]

И этот вариант возможен фактически только для нескольких стран - они поддержат любую революцию, которая сможет привести к развалу страны скорее всего только в России и в Китае, ну или ещё, может быть, в Индии...

А в Иране нет? )

 

[Ч.П.]

А в какой стране революция была без тайной иностранной поддержки? )
И можете ли доказать, что заграничное государство им не помогало? )

А зачем капиталистическому миру помогать созданию соц. государства? Китай - да, может быть, и поможет. Но только Китай.
А вот интервенция стран Антанты, которые попытались уничтожить Советскую Россию, - факт.

Добавлено через 1 минуту

А в Иране нет? )

Не уверен... ну, допущу, что да.

 

[Алекса]

соц. и ком. партии в Европе не раз приходили к власти. И когда они приходили к власти в нескольких странах Европы бывали национализации целых отраслей промышленности.

В любой капстране есть госсектор экономики, это не означает, что в стране социализм
Партия, которая заявляет в программе какие-то преобразования, улучшающие положение рабочих, это не партия, которая собирается строить социализм.

 

[Amalienau]

А зачем капиталистическому миру помогать созданию соц. государства?

Они не помогают стране, даже если финансируют иностранных социальных революционеров для
революционной дестабилизации и экономического развала страны N, но тогда одновременно финансируют и контрреволюционеров страны N.
Если им выгодна Гражданская война в той стране.

 

[Ч.П.]

В любой капстране есть госсектор экономики, это не означает, что в стране социализм
Партия, которая заявляет в программе какие-то преобразования, улучшающие положение рабочих, это не партия, которая собирается строить социализм.

Да, но если партия
- называется социалистической или коммунистической и
- даже пытается делать национализацию, хотя и, может быть не радикальную (национализацию не всего),
- вводит прогрессивную шкалу подоходного налога, при которой с особо богатых людей берётся подоходный налог 70%, а с бедных, допустим, 5% и
- вводит другие подобные изменения,
как назвать действия подобной партии - она строит капитализм??? Или всё-таки какой-то переходный вариант от капитализма к социализму, то есть в конечном счёте социализм?

 

[Amalienau]

Да, но если партия
- называется социалистической или коммунистической и
- даже пытается делать национализацию, хотя и, может быть не радикальную (национализацию не всего),
- вводит прогрессивную шкалу подоходного налога, при которой с особо богатых людей берётся подоходный налог 70%, а с бедных, допустим, 5% и
- вводит другие подобные изменения,
как назвать действия подобной партии - она строит капитализм??? Или всё-таки какой-то переходный вариант от капитализма к социализму, то есть в конечном счёте социализм?

А если партия называется национально-социалистической рабочей партией Германии, то разве это обязательно значит, что партия народная, а не антинародная гитлеровская? )
Если на клетке со львом написано "буйвол" - не верь глазам своим. )

 

[Алекса]

как назвать действия подобной партии - она строит капитализм?

если не меняет основ экономического уклада, то конечно, строит капитализм. Но проводит социальные реформы, направленные на улучшение положения рабочих.

Или всё-таки какой-то переходный вариант от капитализма к социализму

вероятность есть такая, думаю. Всё возможно, теоретически-то

то есть в конечном счёте социализм?

к чему она там придет в конечном счёте, бабушка надвое сказала. Пока что мировой тренд однозначен: последние десятилетия в мире богатые богатеют, бедные беднеют. Транснациональные корпорации укрупняются, а положение рабочих и мелкого бизнеса ухудшается. Всё по дедушке Ленину.

Практика - критерий истины, но примеров таких эволюционных преобразований капстраны в социалистическую, как я понимаю, в истории пока нет? А теория говорит, что это невозможно.

 

[Amalienau]

Пока что мировой тренд однозначен: последние десятилетия в мире богатые богатеют, бедные беднеют. Транснацианальные корпорации укрупняются, а положение рабочих и мелкого бизнеса ухудшается. Всё по дедушке Ленину.

По-вашему, немецкие рабочие стали беднее, чем были их предки 30 или 100 лет назад? )
На отдых в Таиланд шведские пенсионеры ездят от бедности? )
А 100 лет назад не ездили, потому что были богатые? ))

 

[Алекса]

По-вашему, немецкие рабочие стали беднее, чем были их предки 30 или 100 лет назад? )

Нет, по сравнению с вековой давностью, думаю, немецкие и шведские рабочие стали жить однозначно лучше, а вот насчет 30 лет назад - скорее всего, хуже, да.

Но вообще, я говорила об общемировом тренде последних десятилетий.

 

[Ч.П.]

А если партия называется национально-социалистической рабочей партией Германии, то разве это обязательно значит, что партия народная, а не антинародная гитлеровская? )
Если на клетке со львом написано "буйвол" - не верь глазам своим. )

Да, всё верно. Но я так и написал, что тут нужно смотреть и по тому, как партия называет себя, то есть какие идеи партия провозглашает в своём названии, и по её практическим делам.
У национал-социалистической партии Германии были две платформы: национал... и социал... - и на деле очень большое значение имела националистическая идеология.
Но провозглашалась и социалистическая идеология, и на выборах национал-социалисты и Гитлер победили в большой степени потому, что провозглашали социалистические идеи и людям это нравилось.
Гитлер и его национал-социализм - это как раз пример того, что социалистические идеи могут быть привлекательны для людей. Так что коммунисты и социалисты могут приходить к власти легальным путём.
Вот и всё, что я хочу сказать. Ну а как они будут вести себя после выборов, это уже другой вопрос.
Я вполне соглашусь, что легальным путём очень радикальные коммунисты, предлагающие, например, опять одномоментно национализировать сразу всё - такие радикалы легально во власть не пройдут. А нужны ли они вообще??? Вот в Скандинавии сделали прекрасную систему соцобеспечения, перераспределения от богатых к бедным. Да, сделали вообще без национализаций, это ещё не социализм, ну и что - зато всё прекрасно работает и это тоже шаг и большой шаг к социализму. Если сделать так и народ увидит, что так хорошо, а потом всё так же хорошо продумать и решить попробовать национализацию, то можно и так сделать и это будет хорошо.

Добавлено через 19 минут

если не меняет основ экономического уклада, то конечно, строит капитализм. Но проводит социальные реформы, направленные на улучшение положения рабочих.

Да. Поскольку нет национализации, в Швеции, разумеется остаётся капитализм. Но что они хотели построить? То есть оценивая не только по национализации (которую они не сделали), а по направлению действий. Они добавили в капитализм очень сильную социалистическую надстройку. Формально - это просто капитализм, а фактически, может быть, даже нечто более близкое к социализму (но это субъективный взгляд).

вероятность есть такая, думаю. Всё возможно, теоретически-то
к чему она там придет в конечном счёте, бабушка надвое сказала.

Да, конечно. Я больше скажу. Сейчас социалистические идеи в застое. Как было в СССР, никто делать не хочет, а как сделать лучше, никто не знает. Идеологический застой. Как воздух, нужны новые теории, идеи. Иначе - не только Швеция, хотя её и можно назвать некими переходным вариантом от капитализма к социализму, но она запросто может вернуться к стандартному капитализму, даже и Китай вполне может вернуться. Необходима теория, которая достаточно убедительно покажет, как сделать лучше, чем было в СССР.

Практика - критерий истины, но примеров таких эволюционных преобразований капстраны в социалистическую, как я понимаю, в истории пока нет?

Попытки были, но удачных наверное нет.

А теория говорит, что это невозможно.

А права ли теория...

 

[Алекса]

Вот в Скандинавии сделали прекрасную систему соцобеспечения, перераспределения от богатых к бедным. Да, сделали вообще без национализаций, это ещё не социализм, ну и что - зато всё прекрасно работает и это тоже шаг и большой шаг к социализму.

Это вообще не социализм, если исходить из определения. Это хорошая социальная защищенность граждан.

Но прекрасную сторону хорошо видно, как витрину, особенно когда её выпячивают, а недостатки затирают. Так ли там прекрасно и во всем ли? что за этой витриной? какие перспективы в будущем?



Вот недавно в связи с пенсионной реформой на другом форуме статью подсказали про Швецию как раз: http://vestnikburi.com/povyishenie-pensionnogo-vozrasta-opyit-shvetsii/
выдержка:

Посмотреть ещё

Итак, каковы же результаты и главные тенденции либеральных реформ пенсионной системы в стране с «социалистическим» прошлым? Их можно разделить на два блока.
Неравенство. Возрождение бедности.

Повышение пенсионного возраста стало одним из факторов, усиливших неравенство в обществе. Вообще, проблема неравенства выглядит ключевой для понимания всего процесса глобального реформирования пенсионных систем эпохи государства всеобщего благосостояния.
Авторы и исполнители реформы указывают на рост продолжительности жизни как на важнейшую предпосылку, делающую реформу неизбежной. Мол, доля пенсионеров в обществе и время дожития растут, это становится не по карману немногочисленным работающим налогоплательщикам. В реальности, картина сложнее.
Быстрый рост неравенства в уровне доходов и качестве жизни привел к тому, что и средняя продолжительность жизни растет крайне неравномерно. В более ресурсных социальных группах этот показатель повышается, действительно, довольно быстро, а вот среди относительно бедных граждан, даже в Швеции, остается практически неизменным все последние десятилетия. Например, если среди людей с высшим образованием средняя продолжительность жизни только в 2000-2015 гг. выросла на 2,5 года, то среди лиц с неполным средним осталась прежней. И общая разница между этими группами составляет сейчас 6 лет и продолжает увеличиваться
Если же сравнивать продолжительность жизни не по образовательным группам, а по социально-классовым или по доходным децилям, то разница может быть и выше. Если ехать из привилегированного района Дандерюд на севере Стокгольма, где живут представители элиты и верхушки среднего класса, в эмигрантский район Ворберг на юге города, где велики показатели безработицы и преступности, то с каждой станцией метро, средняя ожидаемая продолжительность жизни будет падать на полгода.
Но повышение возраста выхода на пенсию касается всех – и банковских работников, и медсестер. Только чем беднее человек, тем меньше у него в среднем останется времени получать пенсию от государства.
Дополнительным фактором становится и право досрочного выхода на пенсию, соглашаясь на меньшие суммы выплат. Для наименее обеспеченных граждан это означает бедность и является на практике недоступным выбором, тогда как для счастливчиков из высших децилей этот вопрос не играет большой роли: часть их пенсионных накоплений лежит в частных пенсионных фондах, эти люди часто владеют собственностью, которая приносит им дополнительный доход, они могут получать премиальные выплаты от компаний в которых работают, да и даже уменьшенная ранняя пенсия, высчитанная с больших зарплат корпоративного сектора дает возможность комфортного существования. Это приводит к тому, что представители высших классов выходят на пенсию на несколько лет раньше своих бедных соотечественников. Т.е., фактически, вынужденные трудиться до 66-70 лет бедняки дополнительно оплачивают достойные пенсии для буржуазных и средних слоев, выходцы из которых играют в гольф уже с 60-61 года. Нехитрый расчет показывает, что в среднем представители наиболее обеспеченных 10% пенсионеров будут наслаждаться пенсией на 11-13 лет дольше своих бедных сверстников (раньше выйдут и дольше проживут).
Статистика показывает, что высокий пенсионный возраст является большим испытанием для работников из секторов рынка труда с невысокой квалификацией. После 50-55 лет медсестры, работники почты, уборщики, промышленные рабочие и строители начинают гораздо чаще болеть и брать больничные. И это, конечно, является дополнительным фактором ранней смертности в социально неблагополучных группах.

Идеологический застой. Как воздух, нужны новые теории, идеи

подписуюсь

 

[pois]

Да, конечно. Я больше скажу. Сейчас социалистические идеи в застое. Как было в СССР, никто делать не хочет, а как сделать лучше, никто не знает. Идеологический застой. Как воздух, нужны новые теории, идеи. Иначе - не только Швеция, хотя её и можно назвать некими переходным вариантом от капитализма к социализму, но она запросто может вернуться к стандартному капитализму, даже и Китай вполне может вернуться. Необходима теория, которая достаточно убедительно покажет, как сделать лучше, чем было в СССР.

Вот именно об этом я и поднял вопрос, а не как сделать революцию или просто прийти к власти.
А дальше что? А толку-то?
По старым граблям в тот же тупик?
Красивыми громками фразами и лозунгами о "свободе от рабства" и ограничимся? А потом снова сдаваться и идти в НЭП?
Ведь только это и делают страны взявшие курс на коммунизм. Сами коммунисты, они и не коммунисты никакие. Только им бы взять власть, покомандовать и пробраться ближе к кормушке "общественного распределения". Именно этим они всегда и занимались.
Почему коммунисты не живут коммунами? Где такие коммунистически райские места? Наоборот они ЗАСТАВЛЯЮТ ДРУГИХ, а сами только лезут к власти. И каждый раз у них "не получается".
Доколе????
Когда будет теория как имея современный человеческий материал из него, ИМЕННО ИЗ НЕГО сделать что-то?
И вообще эти термины "капитализм" и "социализм" какие-то на мой взгляд ущербные. И там и там отношения между работниками и нанимателями одинаковы. И капитал как таковой работает только на высших экономических кругах. Кто собственник средств производства, тот и нанимает. И государство - такой же капиталист. Но при "социализме" этот капиталист просто другим запрещает нанимать. Берёт себе монополию. А нанять, это же так естественно. Ты не можешь скажем лечить кота, нанимаешь ветеринара. И ничего нового тут не открыто в человеческих отношениях.
И при "капитализме" государство является вторым эксплуататором, а при "социализме" единственным. Монопольным. Отсюда и его вседозволенность и замашки.

 

[Алекса]

Кто собственник средств производства, тот и нанимает. И государство - такой же капиталист. Но при "социализме" этот капиталист просто другим запрещает нанимать. Берёт себе монополию.

Нет, есть принципиальное отличие: при социализме цель производства не в получении прибыли. В СССР вся зарплата рабочих была равна стоимости всей выпущенной продукции. Цель капитала - прибыль, поэтому он заплатит работникам сумму, меньшую стоимости всей продукции, иначе ж он в ноль, получится, выйдет. Отсюда главное противоречие капитализма и неустранимая причина кризисов: у людей на руках всегда будет меньше денег, чем нужно для покупки всех товаров. Всегда будут оставаться некупленные товары и со временем их количество будет накапливаться = кризис перепроизводства. Невозможный при социализме.

 

[pois]

Нет, есть принципиальное отличие: при социализме цель производства не в получении прибыли. В СССР вся зарплата рабочих была равна стоимости всей выпущенной продукции. Цель капитала - прибыль, поэтому он заплатит работникам сумму, меньшую стоимости всей продукции, иначе ж он в ноль, получится, выйдет. Отсюда главное противоречие капитализма и неустранимая причина кризисов: у людей на руках всегда будет меньше денег, чем нужно для покупки всех товаров. Всегда будут оставаться некупленные товары и со временем их количество будет накапливаться = кризис перепроизводства. Невозможный при социализме.

Это пропагандистский развод. Получается, что производство при "социализме" (читай гос монополизме) убыточное. Но при таком раскладе не будет роста производства. Не может вся продукция быть равной зарплате. А на какие шиши тогда жила непроизводящая часть населения? Рабочим на производстве ВСЕГДА недоплачивают. У одного рабочего на производстве примерно пять нахлебников непроизводящего сектора. Это менты, вояки, учителя, врачи и прочая.... Они тоже потребляют продукцию не производя её. Если бы рабочий получал всю часть дохода при нулевой прибыли, то он был бы хозяином и сам покупал бы медицину, образование итд за свои деньги. Но это же всё "бесплатное"!!!
От него отымается монополистом часть дохода предприятий и передаётся в гоcударственный "общак" где рулят коммунисты, захватившие власть. Это называется "общественные фонды потребления". И коммунисты там ближе всех у раздачи.
А поскольку производство общее или ничьё, то и руководят им чисто для достижения "плановых показателей".
По сути идеи при социализме должны бы быть сплошные кооперативы. Но не такие коммунисты дураки. Как на кооперативах сидеть верхом? Однако сидели. Ведь колхозы и есть по сути кооперативы, но именно сельское хозяйство у всех коммунистов всегда самое слабое звено.

 

[Алекса]

Это пропагандистский развод.

уровень аргументации - Бог))

Получается, что производство при "социализме" (читай гос монополизме) убыточное. Но при таком раскладе не будет роста производства.

Но он был, это рост. Причем такой, какой не снился даже сегодняшнему Китаю.

Система была другая принципиально. В ней деньги были тем, чем должны быть - средством обмена, а не товаром. В экономике действовали два финансовых контура, которые никак не пересекались: реальные рубли для зарплаты и покупки в магазинах, и, как сейчас бы сказали, виртуальные рубли, в которых осуществлялись расчеты в производстве. Эти виртуальные рубли невозможно было обналичить, ими пользовались только производители в расчетах между предприятиями. Нужно построить новое производство - в виртуальный контур добавляют рублей на это.
Это хорошо растолковывает доктор экономических наук профессор Валентин Катасонов в книге "Сталинская экономика".

Не может вся продукция быть равной зарплате. А на какие шиши тогда жила непроизводящая часть населения?

зарплата всех работников, и производительного, и непроизводительного, труда была равна цене всех произведенных для покупателя товаров.

Рабочим на производстве ВСЕГДА недоплачивают.У одного рабочего на производстве примерно пять нахлебников непроизводящего сектора. Это менты, вояки, учителя, врачи и прочая...

Менты, вояки, учителя, врачи - разве их труд не нужен работникам производительных профессий? Нужен, конечно. Поэтому нахлебниками их считать, по меньшей мере, странно

Добавлено через 6 минут

По сути идеи при социализме должны бы быть сплошные кооперативы. Но не такие коммунисты дураки. Как на кооперативах сидеть верхом? Однако сидели. Ведь колхозы и есть по сути кооперативы, но именно сельское хозяйство у всех коммунистов всегда самое слабое звено.

а, между тем, кооперативов было немало, и в отдельные периоды они давали значительную часть ввп.

А сельское хозяйство было слабым местом в России всю историю - цари веками не могли решить эту проблему. Коммунисты сделали то, что надо было сделать лет на двести раньше.

 

[Amalienau]

Нет, есть принципиальное отличие: при социализме цель производства не в получении прибыли.

А в чём? ) Если молдавский крестьянин вырастил излишек винограда, то разве не для продажи вина за деньги, а для каких-то иных целей, прежде неизвестных? )
А если не хочет бесплатно делиться с соседом и государством продуктами своего урожая, и не хочет на свои деньги кормить иностранную компартию Боливии и Эфиопии, тогда что? ))

 

[Алекса]

А в чём?

одним словом мне сложно объять это. Ну, скажем, в устройстве жизни для народа и страны. Обеспечить всех необходимым, дать образование, дать людям смысл жизни - возможности для создания семьи, для реализации себя в профессиональном плане. Сделать так, чтобы люди не были поглощены заботами о том, как выжить - как бы прокормиться и детей поднять, как получить образование, найти работу, вылечить ребенка. А чтобы они, будучи уверенными в том, что всё необходимое у них будет, думали о более ценном.

Если молдавский крестьянин вырастил излишек винограда, то разве не для продажи вина за деньги

для продажи и обогащения, да) но это - его личная мещанская цель. У государства такой цели не было.

А если не хочет бесплатно делиться с соседом и государством продуктами своего урожая, и не хочет на свои деньги кормить иностранную компартию Боливии и Эфиопии, тогда что? ))

другую страну поискать для жизни? ведь в этой стране он не только делится с государством бесплатно, но и берет от государства бесплатно многое: его и его детей лечат, учат, охраняют, строят дороги и освещают улицы, производят для него сельхозтехнику и удобрения, продают по низким ценам продукты и другие товары, которые он сам произвести не может.

 

[Amalienau]

Обеспечить всех необходимым, дать образование, дать людям смысл жизни - возможности для создания семьи, для реализации себя в профессиональном плане.

Если всем дадут высшее образование и непыльную работу, кто грузчиком будет?
Ведь если кому то не дадут хорошую работу, то человек будет недоволен такой системой, в которой ему нашлось не лучшее место. А чем больше таких недовольных будет, тем более неусточивой окажется система.