Марксизм. Это творческое ли учение?

[)) 25·ый ((]

• это должен быть по-настоящему творческий поход
   
  
  Ч·П )) 2018·06·24 )) №·240​

​

     Должен быть творческий подход? А мы об чём? Творческий долг платежом красен, мы как раз за ним)
     

 

[pois]

@Кристинка, основа марксизма - философия Маркса, называемая исторический материализм. Это не набор догм, данных, это подход к изучению реальности. Вот на основе исторического материализма и учитывая все новые факты, которые у нас появляются с ходом истории, - это должен быть по-настоящему творческий поход к изучения реальности на базе марксизма.

Должен, говоришь?
Да только долг свой не выполняет.Растерялся что ли в нерешительности?

 

[Ч.П.]

@pois, да, в СССР он как раз был не творческим подходом, а набором догм. Но вот в кибуцах более творчески применили. Сам Маркс говорил, что его метод - это именно метод исследования (не помню точно цитату). Он может быть таким.

 

[pois]

Он может быть таким.

Всё может быть таким, Но не всё таким становится.
В кибуцах разве коммуны на основе марксизма делали? Как его применяли? Коммуны и до Маркса были у ранних христиан, да и монастыри являются по сути коммунами. А они постарше Маркса будут.
Маркс старался только натравить рабочий класс на капиталистов. В этом главная идея его трудов.
А общество развивается и без пролетарских революций.

 

[Ч.П.]

Всё может быть таким, Но не всё таким становится.
В кибуцах разве коммуны на основе марксизма делали? Как его применяли? Коммуны и до Маркса были у ранних христиан, да и монастыри являются по сути коммунами. А они постарше Маркса будут.

Есть много вариантов коммун, общин и без Маркса, да, и монастыри в том числе. Но кибуцы делались именно марксистами. Это и в литературе пишут, и один человек, который там живёт, мне тоже говорил, что в кибуцах до сих пор висят портреты Маркса, Энгельса и Ленина. Они там вынужденно сделали не так, как везде. Маркс говорил о необходимости 1) революции и 2) национализации. Но при создании кибуцев первое было не нужно, а второе невозможно. И они сделали ближайший похожий на национализацию вариант - коллективную собственность.

Маркс старался только натравить рабочий класс на капиталистов. В этом главная идея его трудов.
А общество развивается и без пролетарских революций.

Соц. и ком. революций больше не будет, уверен. Они больше никому не нужны, сейчас другое время. Сейчас компартии приходят к власти выборным путём. Но тогда... вы почитайте про положение дел в то время. Маркс сказал, что рабочим нечего терять, кроме своих цепей. Но в середине и даже ближе к концу 19 века так и было! Рабочие жили в таких условиях - чуть ли не хуже рабов... или просто хуже. Профсоюзы запрещались. И ни о каком приходе народных представителей (коммунистов) к власти, кроме как через революцию, и речи быть не могло. Почитайте о положении рабочих в то время, убедитесь, что Маркс ни на кого рабочих не натравливал, а просто отражал факты жизни, как есть.
И. Стасюк. Как менялись условия труда: 20 часов за станком и дети в шахтах. Чудовищные условия жизни. Возмущение Маркса и старания изменить ситуацию объективны.

Добавлено через 10 минут

Всё может быть таким, Но не всё таким становится.

Я что хочу сказать... По аналогии. Вот есть рецепт пирога. И кто разбирается, может понять, что по этому рецепту можно испечь действительно вкусный пирог, рецепт хороший.
Это с одной стороны.
А с другой стороны - неумелый повар, попытавшись воспользоваться рецептом, вместо пирога, может сделать пожар на кухне.
В этом разница 1) потенциальных возможностей и 2) результатов неумелых действий.
Результаты неумелых действий - это то, что в СССР относились к марксизму, как к набору догм, и делали соответственно, да ещё даже догмы искажали своим извращённым пониманием... И это ещё что - можно вспомнить и Пол Пота, тоже ведь марксист-ленинист хренов.
Но это никак не отменяет потенциальных возможностей марксизма, если относиться к нему не как к набору догм, а как к методу исследования реальности (а сам Маркс считал правильным последнее и об этом писал).

 

[pois]

Результаты неумелых действий - это то, что в СССР относились к марксизму, как к набору догм, и делали соответственно, да ещё даже догмы искажали своим извращённым пониманием...

Да, конечно.
Именно поэтому я и завёл эту тему. А Вы хороший, порядочный собеседник. Каких мало в сети.

 

[Ч.П.]

А Вы хороший, порядочный собеседник. Каких мало в сети.

Взаимно приятно было поговорить.

 

[Алекса]

суть нашего спора такова. Возможно ли в современном мире применять на практике учения Маркса/Ленина или они изжили себя/ вообще изначально были нежизнеспособными? Это путь к развитию или к стагнации?

Я недавно начала вникать и чем дальше, тем больше склоняюсь к тому мнению, что это - путь к развитию, причем пока единственный.

Добавлено через 13 минут

Так марксизм может (и должен бы!) развиваться. Но для этого нужны люди, которые смотрели бы на марксизм не как на непререкаемые догмы, а именно как на метод, который должен быть творчески применяем, учитывая всё новые факты истории.

в советское время таким людям были закрыты дороги в науке, учение сделали догмой, оттуда и стагнация.


[COPYRIGHT]Марксизм - не догма, а руководство к действию.[/COPYRIGHT] Олег Двуреченский о сегодняшней ситуации среди левых сил в России:

 

[Amalienau]

Соц. и ком. революций больше не будет, уверен. Они больше никому не нужны, сейчас другое время.

Да не смешите.
Арабский мир так и бурлит разными революциями и войнами..
И на это есть социально-экономические причины..

 

[Алекса]

Соц. и ком. революций больше не будет, уверен. Они больше никому не нужны, сейчас другое время. Сейчас компартии приходят к власти выборным путём. Но тогда... вы почитайте про положение дел в то время. Маркс сказал, что рабочим нечего терять, кроме своих цепей. Но в середине и даже ближе к концу 19 века так и было! Рабочие жили в таких условиях - чуть ли не хуже рабов... или просто хуже. Профсоюзы запрещались. И ни о каком приходе народных представителей (коммунистов) к власти, кроме как через революцию, и речи быть не могло. Почитайте о положении рабочих в то время, убедитесь, что Маркс ни на кого рабочих не натравливал, а просто отражал факты жизни, как есть.
И. Стасюк. Как менялись условия труда: 20 часов за станком и дети в шахтах. Чудовищные условия жизни. Возмущение Маркса и старания изменить ситуацию объективны.

И сейчас бОльшая часть рабочих мира живёт в скотских условиях. Выживает, правильнее сказать. Более или менее благополучная жизнь рабочих в европах, америках и у нас возможна только за счет сверхэксплуатации в странах Азии, Африки, в странах так называемого третьего мира.

Красная революция не обязательно должна и может случиться только в России. Может, в другом месте начнётся?

 

[Москвич]

Более или менее благополучная жизнь рабочих в европах, америках

Америках, в частности, рост её экономики в период после 2-ой мировой за счёт разрушенной Европы.

 

[Алекса]

Америках, в частности, рост её экономики в период после 2-ой мировой за счёт разрушенной Европы.

то же самое с Первой Мировой - Штаты были выгодополучателем разрушения европейских империй.

 

[Ч.П.]

И сейчас бОльшая часть рабочих мира живёт в скотских условиях. Выживает, правильнее сказать. Более или менее благополучная жизнь рабочих в европах, америках и у нас возможна только за счет сверхэксплуатации в странах Азии, Африки, в странах так называемого третьего мира.

Красная революция не обязательно должна и может случиться только в России. Может, в другом месте начнётся?

В бедных странах... возможно... там ситуация может взрываться непредсказуемо. Просто сейчас как минимум меньше смысла делать революцию, когда ком. и соц. партии могут приходить к власти легальным путём. Легально - это не всегда просто и быстро, но делать революцию тоже не просто и не быстро, за исключением случаев, когда ситуация взрывается внезапно из-за каких-то событий.

 

[Amalienau]

В бедных странах... возможно... там ситуация может взрываться непредсказуемо. Просто сейчас как минимум меньше смысла делать революцию, когда ком. и соц. партии могут приходить к власти легальным путём.

Страны бывшего СССР входят в эти "бедные страны", и разных майданов и государственных переворотов там было полно.. От Украины до Грузии и Кыргызстана..

 

[Ч.П.]

Да не смешите.
Арабский мир так и бурлит разными революциями и войнами..
И на это есть социально-экономические причины..

некоторые страны ещё и будут бурлить до тех пор, пока там не появится возможность свободы выборов или хотя бы качественной иллюзии свободы.

 

[Алекса]

ком. и соц. партии могут приходить к власти легальным путём

Я считаю, это невозможно. Правящий класс не отдаст власть миром, никогда такого не было в истории.

Партия, победившая на выборах, может, конечно, называться соц. или даже комм., но по сути это будет что-то другое - изменить экономический уклад им не позволят.

разных майданов и государственных переворотов

это не то, что я подразумеваю под революцией - смену экономического уклада, государственного строя, изменение собственности на средства производства.

 

[Ч.П.]

Страны бывшего СССР входят в эти "бедные страны", и разных майданов и государственных переворотов там было полно.. От Украины до Грузии и Кыргызстана..

Вы приводите примеры стран, где были перевороты, скорее всего инициированные США... или США как-то подтолкнули ситуацию к этим переворотам. Такие перевороты будут до тех пор, пока существуют США. Но соц. и ком. революции - чисто внутреннее дело, США к этому не подтолкнут. И в тех же самых странах соц. и ком. революции больше не произойдут никогда.
Если где-либо ещё будут происходить (а они будут) всякие майданы - это совсем не значит, что так может произойти соц. или ком. революция - это совершенно другое явление.

 

[Amalienau]

Но соц. и ком. революции - чисто внутреннее дело,

Почему "чисто"? ) Практически у любой революции есть и лидеры, и те, кто их спонсируют-поддерживают деньгами или оружием из-за границы.. Про Ленина пишут, что Германия ему помогала деньгами.. И что до революции, он очень часто был за границей..

 

[Ч.П.]

Правящий класс не отдаст власть миром, никогда такого не было в истории.

Партия, победившая на выборах, может, конечно, называться соц. или даже комм., но по сути это будет что-то другое - изменить экономический уклад им не позволят.

Бывало. Почитайте - соц. и ком. партии в Европе не раз приходили к власти. И когда они приходили к власти в нескольких странах Европы бывали национализации целых отраслей промышленности. Также в Молдавии много лет после распада СССР у власти была компартия, а одно время был и президент коммунист, но они ничего не национализировали, т.к. видели, скажем так, недостаточно хорошие результаты прошлых национализаций. А как возник так называемый шведский вариант социализма? Они там тоже ничего не национализировали, но сделали что-то очень похожее на социализм с прогрессивной шкалой подоходного налога и многое другое.
Соц. и ком. партии много раз приходили к власти и меняли порядки в стране, но на национализацию не всегда решались, т.к. прошлые опыты национализаций приводили к не лучшим результатам. Не знаем мы пока ещё, как провести национализацию так, чтобы это вышло хорошо.

Добавлено через 7 минут

Почему "чисто"? ) Практически у любой революции есть и лидеры, и те, кто их спонсируют-поддерживают деньгами или оружием из-за границы..

Не у любой. Какую соц. или ком. революцию будет поддерживать Запад, а тем более США? Никакую.

Про Ленина пишут, что Германия ему помогала деньгами.. И что до революции, он очень часто был за границей..

99,99% вероятности, что это легенда, которая выдумана и поддерживается, чтобы дискредитировать Ленина, его цели и идеи, показав его наймитом Германии или вроде того. Ну, даже если предположить, что это правда - Германия могла дать деньги, зная, что Ленин в случае его прихода к власти, выведет Россию из войны. Это исключительная ситуация. Не правило, а единичное исключение.

 

[Amalienau]

Не у любой. Какую соц. или ком. революцию будет поддерживать Запад, а тем более США?

Если соц. или ком. революция станет катализатором распада Китая на 20 государств,
то не сомневаюсь, что США такую революцию охотно поддержат финансами и оружием.