Задачки, загадки, головоломки Диалога

[Chilli]

Ответ ы задаче - на мне чёрная кепка. Почему.
На первом и втором черные кепки и это вижу я.
Отвечает первый - не знаю. Это значит что он видит чёрную кепку у второго которую вижу я, а на мне он видит либо белую либо чёрную, и не может определить какая на нем.
Дальше отвечает второй. Он видит то же что и я, что на первом черная кепка, но при этом он не мог это понять. И если бы второй увидел на мне белую кепку, то он бы без колебаний решил что на нем самом черная. А так как он на мне белую кепку не увидел, то он тоже предположил, что на нем может быть как черная, так и белая. И я исходня из этого делаю вывод, что на мне тогда черная, вот и все

 

[Шипение Ягнят]

Не тролю, стараюсь объяснить.

Универса, это Матьмоя про меня сказал)))

 

[Стержень]

Общеизвестен шуточный вопрос: что тяжелее – тонна дерева или тонна железа? Не подумавши, обыкновенно отвечают, что тонна железа тяжелее, вызывая дружный смех окружающих.

Шутники, вероятно, еще громче рассмеются, если им ответят, что тонна дерева тяжелее, чем тонна железа. Такое утверждение кажется уж ни с чем не сообразным, – и однако, строго говоря, это ответ верный!

Вы сравниваете тонны.. а единицей измерения чего именно является тонна?

Как бы, в быту, в нашей обыденной жизни, когда вы покупаете килограмм картошки или когда на базе отгружают 50 тонн картошки, то, таким образом, измеряют вес, хоть это и не вполне верно.

Да, на самом деле, тонная является единицей измерения массы. Тело, обладающее б0льшей массой обладает б0льшей инерцией. Однако, тяжелее то, что имеет б0льший вес. И в этом плане формулировка задачи вполне строга и точна - то есть, мы рассматриваем вопрос, что больше весит - тонна дерева или та же масса железа?

Далее - конкретно эту задачу я взял из интернета, в источнике, где утверждалось, что она из учебника советских времён. Поэтому, да - я расслабился и не вник достаточно детально. Думаю, если бы я тщательно в неё вник, то переформулировал бы её иначе.

Ну и, в любом случае, эта задача так же дискуссионна, как и любая другая. То есть - приводите свои аргументы, выкладывайте свои рассуждения, пытайтесь найти ответ. Со своей стороны, я, чувствуя ответственность за выложенную задачу, рассмотрю ваши решения и - либо укажу на ошибку в рассуждениях, либо - признАю, что я ошибки не нашёл и, следовательно, на мой взгляд, ваше решение выглядит верным. Но на это может потребоваться время, просто потому что моё время - ограниченный ресурс))

 

[Стержень]

ладно, поумничаем в одиночестве.

тезисно

Поставил этому сообщению лайк, потому что, да - за любой абстрактной задачей важно уметь видеть реальность. Это важное умение.

вывод: тонна равна тонне

Любой другой вывод означал бы, что где-то допущена ошибка))

Почему дерево имеет больший объем, нежели железо?

Потому что плотность дерева меньше.

а если это замкнутая стальная емкость? огромная железная запаянная тонкостенная банка весом в 1тс?

Ну да. А если в задаче про вычитание яблок, на самом деле яблоки разного размера и порезаны на разные доли, из которых можно сложить разное количество яблок))

Неучтены многие факторы, где растёт дерево, на какой высоте над уровнем моря? где лежит железо, на экваторе, или на полюсе? а вес воздуха, воды и прочего внутри дерева? а внутри железа? а может это мангровое дерево, и наполовину стоит в воде? или это топляк, поднятый со дна реки?

Есть некоторые допущения, принимаемые неявно, "по умолчанию". Например, если мы сравниваем нечто А и нечто Б, то мы сравниваем их в равных условиях(если не оговорено иного) - это общепринятое допущение.

Так же, в данной задаче предполагается, что дело происходит где-то на поверхности Земли, в обычных условиях - это уже более грубое и менее корректное допущение. Но, собственно, это не задача, а скорее занимательный факт - некое рассуждение, из которого видно, что дело происходит где-то в обычных для Земли условиях, в которых дерево вытесняет такой-то объём воздуха, который имеет такой-то вес. Вместо точной формулировки условий(что было бы необходимо для задачи) здесь эти условия видны из самого "решения" и, таким образом, можно понять, что имеется ввиду. Поскольку это не подаётся в виде задачи, то автор позволил себе поступить таким образом, чтобы текст выглядел менее сухим и был более кратким.

 

[Стержень]

Общеизвестен шуточный вопрос: что тяжелее – тонна дерева или тонна железа? Не подумавши, обыкновенно отвечают, что тонна железа тяжелее, вызывая дружный смех окружающих.

Шутники, вероятно, еще громче рассмеются, если им ответят, что тонна дерева тяжелее, чем тонна железа. Такое утверждение кажется уж ни с чем не сообразным, – и однако, строго говоря, это ответ верный!

Дело в том, что закон Архимеда применим не только к жидкостям, но и к газам. Каждое тело в воздухе “теряет” из своего веса столько, сколько весит вытесненный телом объем воздуха.

Дерево и железо тоже, конечно, теряют в воздухе часть своего веса. Чтобы получить истинные их веса, нужно потерю прибавить. Следовательно, истинный вес дерева в нашем случае равен 1 тонне + вес воздуха в объеме дерева; истинный вес железа равен 1 тонне + вес воздуха в объеме железа.

Но тонна дерева занимает гораздо больший объем, нежели тонна железа (раз в 15), поэтому истинный вес тонны дерева больше истинного веса тонны железа! Выражаясь точнее, мы должны были бы сказать: истинный вес того дерева, которое в воздухе весит тонну, больше истинного веса того железа, которое весит в воздухе также одну тонну. Так как тонна железа занимает объем в 1/8 куб. м, а тонна дерева – около 2 куб. м, то разность в весе вытесняемого ими воздуха должна составлять около 2,5 кг. Вот насколько тонна дерева в действительности тяжелее тонны железа!

Ну и, наконец, что здесь вообще о чём:

1) Здесь рассматривается вопрос, что тяжелее(что больше весит, в обычных условиях на поверхности Земли) - тонна дерева или тонна железа.

2) Cама по себе, тонна железа в пустоте в невесомости не весит ничего. Она не тяжёлая - то есть, на неё не действует сила тяжести и эта тонна ни на что не давит. Но, например, на поверхности Земли, тонна железа будет иметь какой-то вес - она будет давить на свою опору, за счёт силы тяжести и давления воздуха на неё. И мы можем разместить её на больших весах, чтобы этот вес узнать.

3) Ещё один тонкий момент в том, что автор текста, в своём сравнении, берёт дерево весом в тонну и железо весом в тонну и задаётся вопросом об их истинном весе.

То бишь, если взять куб дерева массой в тонну и куб железа массой в тонну, то сила тяжести будет действовать на них одинаково и, в равных условиях (без учёта атмосферы) они будут весить одинаково. Но, поскольку тонна железа имеет мЕньший объём, то на неё будет давить б0льший столб воздуха и, например, на Земле тонна железа будет весить больше, чем тонна дерева.

Однако, автор текста заходит с другой стороны - он берёт дерево и железо не равной массы, а берёт здоровенный кусок дерева и кусок железа, которые, будучи взвешены в обычных (для автора)) условиях, весят одну тонну каждый. И затем задаётся вопросом об их "истинном весе" за вычетом атмосферного давления, который будет отражать их массу - б0льший "истинный вес" будет у того, у чего б0льшая масса.

Итог: из рассуждения получается, что тонна дерева имеет б0льший истинный вес, чем тонна железа. Что, по-сути, означает, что кусок дерева, которое весит на поверхности Земли столько же, сколько кусок железа, имеет б0льшую массу, чем этот кусок железа.

P.S.

конкретно эту задачу я взял из интернета, в источнике, где утверждалось, что она из учебника советских времён. Поэтому, да - я расслабился и не вник достаточно детально. Думаю, если бы я тщательно в неё вник, то переформулировал бы её иначе

но, собственно, как вброс "для подумать" - вполне норм.

 

[МатьСыраземля]

3) Ещё один тонкий момент в том, что автор текста, в своём сравнении, берёт дерево весом в тонну и железо весом в тонну и задаётся вопросом об их истинном весе.

истинный вес????
вес - сила, действующая на весы. всё.
и не важна ни влажность древесины, т.е. масса воды, которая к взвешиваемому веществу не очень относится, ни вес воздуха внутри дерева..
ни атмосферное давление на момент взвешивания, ни линейная скорость вращения геоида в точке расположения весов..
истинного веса не существует, иначе придётся регламентировать перечисленные выше факторы.

 

[Стержень]

истинный вес?

Под истинным весом тела мы подразумеваем силу притяжения тела землею. На основании принципов статики он равен давлению, производимому телом, находящимся в состоянии покоя, на опоры, но, конечно, вес следует отличать от давления.

 

[МатьСыраземля]

Под истинным весом тела мы подразумеваем силу притяжения тела землею. На основании принципов статики он равен давлению, производимому телом, находящимся в состоянии покоя, на опоры, но, конечно, вес следует отличать от давления.

тонна на весах на полюсе не будет равна тонне на экваторе.

 

[Стержень]

тонна на весах на полюсе не будет равна тонне на экваторе

- я в курсе.

 

[МатьСыраземля]

- я в курсе.

так где находится истинный вес?
какой влажности древесина?
процент пустот какой?
на какой высоте над уровнем моря?

 

[Стержень]

истинный вес????
вес - сила, действующая на весы. всё

Лично я бы тоже выкинул этот истинный вес из рассуждений нафик. Есть масса, есть вес - тот, что показывают весы. И незачем забивать мозг прочей ерундой.

 

[МатьСыраземля]

Лично я бы тоже выкинул этот истинный вес из рассуждений нафик. Есть масса, есть вес - тот, что показывают весы. И незачем забивать мозг прочей ерундой.

так Вы же и ввели это понятие) "истинный вес"

 

[Олег]

тонна на весах на полюсе не будет равна тонне на экваторе.

масса тела одинакова. Это мера инертности. Хоть на полюсе, хоть в космосе.

 

[Стержень]

так Вы же и ввели это понятие) "истинный вес"

Вы иногда торопитесь и путаетесь. Лучше мне уйти на несколько дней и прийти, когда вы сами всё перечитаете и сами всё поймёте.

Истинный вес упомянут в этом рассуждении (вероятно, взятого из какого-то советского учебника). А так же, оказалось, что это понятие не выдумано неизвестным автором, а вполне себе применяется - см выше ссылку на какую-то энциклопедию, где объясняется это понятие. То есть, нет, не я ввёл это понятие. Лично я бы, если бы сам составлял задачу, обошёлся бы без него.

 

[МатьСыраземля]

масса тела одинакова. Это мера инертности. Хоть на полюсе, хоть в космосе.

я сказал - "тонна на весах", разве сказал "масса"?)

 

[Стержень]

масса тела одинакова. Это мера инертности. Хоть на полюсе, хоть в космосе

Да. А вес будет разным.

так где находится истинный вес?

Что за вопрос? А где ваш вес? Там где взвешиваем, там и находится. На экваторе будет один истинный вес, на полюсе - другой.

Истинный вес - это вес, без учёта давления атмосферы. Если мы взвесили что-то на Земле, то этот вес будет отличаться от истинного веса.

 

[МатьСыраземля]

Истинный вес упомянут в этом рассуждении (вероятно, взятого из какого-то советского учебника).

то есть Вы не сами писали:

"3) Ещё один тонкий момент в том, что автор текста, в своём сравнении, берёт дерево весом в тонну и железо весом в тонну и задаётся вопросом об их истинном весе."

а скопировали это из учебника?)

 

[Стержень]

то есть Вы не сами писали:

Вот:

Далее - конкретно эту задачу я взял из интернета, в источнике, где утверждалось, что она из учебника советских времён. Поэтому, да - я расслабился и не вник достаточно детально. Думаю, если бы я тщательно в неё вник, то переформулировал бы её иначе.

 

[МатьСыраземля]

Что за вопрос? А где ваш вес? Там где взвешиваем, там и находится. На экваторе будет один истинный вес, на полюсе - другой.

Истинный вес - это вес, без учёта давления атмосферы. Если мы взвесили что-то на Земле, то этот вес будет отличаться от истинного веса.

опять неточная формулировка. взвешивать нужно именно на Земле, только в вакууме, если Вы так уж хотите избавиться от влияния атмосферы..)

 

[Стержень]

Что за вопрос? А где ваш вес? Там где взвешиваем, там и находится. На экваторе будет один истинный вес, на полюсе - другой.

Истинный вес - это вес, без учёта давления атмосферы. Если мы взвесили что-то на Земле, то этот вес будет отличаться от истинного веса.

опять неточная формулировка

Рассмотрим высказанные утверждения:

1) На экваторе будет один истинный вес, на полюсе - другой.
2) Истинный вес - это вес, без учёта давления атмосферы.
3) Если мы взвесили что-то на Земле, то этот вес будет отличаться от истинного веса.

- все три утверждения верные и точные. Возможно, в общении я могу не всегда быть таким точным. Но, при необходимости, могу уточнить.