Утомила ненужная ответственность

[Toreador]

То есть, всегда есть возможность сделать иначе.

И тем не менее, они есть. И особенно ярко включаются в экстремальных условиях.

 

[Стержень]

К вопросу об инстинктах у человека - вот что нашёл:

У человека всё же есть один-единственный инстинкт, который

Посмотреть ещё

был обнаружен Ирениусом Эйбл-Эйбесфельдтом [10], учеником К. Лоренца. Встречая симпатичного нам человека, мы не только улыбаемся, раздвигая губы, ещё у нас непроизвольно приподнимаются брови. Это движение, которое длится 1/6 секунды, Эйбл-Эйбесфельдт зафиксировал на киноплёнку у людей разных рас. Самую большую часть своих исследований он провёл в диких уголках планеты, среди племён, которые не знают не только телевизора, но и радио, и с соседями имеют контакты редкие и поверхностные. Таким образом, поднимание бровей не могло сформироваться в результате имитационного обучения. Главным же аргументом явилось поведение детей, слепых от рождения. У них тоже голос симпатичного им человека вызывает подъём бровей, и на те же 150 миллисекунд.

 

[Toreador]

Это не инстинкты.

Все так хотят оторваться от природы... а только вот помести в дикую среду, сразу и пищевой инстинкт, и выживания обнаружится.
И тот самый социальный, когда в одиночку выжить не получится.
Короли природы.

 

[Ptichka]

У человека всё же есть один-единственный инстинкт, который

Так по поводу него все еще спорят, насколько я в курсе.

 

[Ptichka]

Все так хотят оторваться от природы... а

Ну это просто трезвый взгляд на человека. Кроме того всю свою историю существования человек отрывается от природы, иначе мы бы так и жили на деревьях :)

 

[Toreador]

Кроме того всю свою историю существования человек отрывается от природы, иначе мы бы так и жили на деревьях :)

А вместо этого разливы нефти, сожженные леса и уничтоженные моря.

 

[Стержень]

У человека есть много безусловных рефлексов - мы отдёргиваем руку обжёгшись, мы мигаем когда к глазу что-то быстро близко приближается, мы чихаем чтобы прочистить нос и нас тошнит(попытка избежать отравления). И это всё вне нашего контроля, но это простые действия.

А про инстинкты говорят, когда некий жёстко заданный "ключевой стимул" включает некую "программу поведения" - в какой-то момент самка и самец богомола вступают в связь и далее уже идёт согласно программе - спариваются и самка отрывает голову самцу и съедает её - и это достаточно сложное поведение, которое всегда неизменно, здоровая особь не может этого избежать.

 

[Linda]

а только вот помести в дикую среду, сразу и пищевой инстинкт, и выживания обнаружится.

Совершенно верно. Упав в воду начнёт пытаться выплыть, будет барахтаться, даже если плавать не умеет. Желудок подаст сигнал и будет искать пищу - никуда не денется. При этом, будет делать это бессознательно. Гармонь стукнет по голове и будет искать партнёра по запаху. Будет защищать потомство. Будет реагировать на собачий лай и т.д. и т.п. Инстинкты, это то, что прописано на генетическом уровне, некий набор.

 

[Стержень]

Упав в воду начнёт пытаться выплыть, будет барахтаться,

А может поплыть на спине, а может сначала нырнуть а потом выплыть и поплыть. Множество вариантов. Какие-то безусловные действия могут быть - например, попытки вдохнуть воздух, если его не хватает, но чтобы прям какая-то программа действий сработала - у человека такого нет.

Опять же - неумеющий плавать будет делать какие-то хаотичные движения(барахтаться), но если его научить плавать, то уже будет вести себя иначе. То есть, безусловной врождённой программы нет.

Желудок подаст сигнал и будет искать пищу - никуда не денется

Но некоторые люди намеренно выбирают голодание и, насколько мне известно, через какое-то время голод перестаёт причинять неудобства(хотя, этот момент, видимо, зависит от настроя - либо ты в панике, что жрать нечего и скоро умрёшь - это одно; либо ты намеренно уединился в горах и через, допустим, трое суток почувствовал облегчение от того, что голодать стало легче потому что голод больше не мучает).

Опять же - разные люди могут искать пищу по-разному - для этого нет готовой врождённой программы, которую нельзя нарушить.

Гармонь стукнет по голове и будет искать партнёра по запаху

Или не будет..... или найдёт, но не сумеет спариться - это наблюдается у собак, которые росли среди людей и с раннего детства не видели животных.

А многие люди могут вполне спокойно обходиться без полового партнёра. Или не обходиться - это их выбор.

===

Но, главное - вот что мы сейчас делаем - изобретаем новые теории или пытаемся понять, что выяснила наука? Как бы, изобретать новые теории - на самом деле очень даже неплохо, но они должны бы подтверждаться корректно проведёнными исследованиями, перепроверенными другими специалистами.

 

[Стержень]

Упав в воду начнёт пытаться выплыть, будет барахтаться, даже если плавать не умеет

Опять же - неумеющий плавать будет делать какие-то хаотичные движения(барахтаться), но

Допустим, идут съёмки сериала. И актёру, не умеющему плавать говорят: "тебя привяжут верёвкой и скинут в воду, но веди себя спокойно. Перед падением вдохни воздуха побольше и держись, спокойно, не дёргаясь, через минуту тебя вытащим" - может такое человек осилить? Думаю, вполне.

 

[Linda]

А может поплыть на спине, а может сначала нырнуть а потом выплыть и поплыть. Множество вариантов. Какие-то безусловные действия могут быть - например, попытки вдохнуть воздух, если его не хватает, но чтобы прям какая-то программа действий сработала - у человека такого нет.

Опять же - неумеющий плавать будет делать какие-то хаотичные движения(барахтаться), но если его научить плавать, то уже будет вести себя иначе. То есть, безусловной врождённой программы нет.

Я же не стилях плаванья писала, а о том, что будет пытаться выплыть всеми доступными способами, жить в воде не останется.

Опять же - разные люди могут искать пищу по-разному - для этого нет готовой врождённой программы, которую нельзя нарушить.

Опять же не о стилях речь. Пищу будет искать, а уж как и какую, это другой разговор, тут уже о навыках. Смерть от голода наступает через месяц где-то, если есть вода. Если воды нет - через пять дней. Это физиология. Т.что будет искать источники пищи и воды. В первую очередь, конечно, воды. При этом, чем дольше период, тем больше будет слабеть, тем меньше шансов выжить. Попав в такие условия, не будет сидеть и ждать пока пища и вода на голову свалится. Никто не будет, если психика в порядке.

Но, главное - вот что мы сейчас делаем - изобретаем новые теории или пытаемся понять, что выяснила наука? Как бы, изобретать новые теории - на самом деле очень даже неплохо, но они должны бы подтверждаться корректно проведёнными исследованиями, перепроверенными другими специалистами.

Да просто всё. Поведение людей в дикой природе всегда одно и тоже.

Или не будет..... или найдёт, но не сумеет спариться - это наблюдается у собак, которые росли среди людей и с раннего детства не видели животных.

Зависит от гормонального фона, а он зависит от генетики.

 

[Linda]

Допустим, идут съёмки сериала. И актёру, не умеющему плавать говорят: "тебя привяжут верёвкой и скинут в воду, но веди себя спокойно. Перед падением вдохни воздуха побольше и держись, спокойно, не дёргаясь, через минуту тебя вытащим" - может такое человек осилить? Думаю, вполне.

Да, вода мокрая. Если человека научить вести себя определённым образом, он будет себя вести сообразно навыкам. В приведённом тобой примере, чел может вполне себе спокойно утонуть или попытаться вынырнуть, если не удалось например правильно провентилировать лёгкие и воздуха не хватило на нужный период. Мы о разном говорим. Ты о сознательном, я о бессознательном.

 

[Стержень]

Ты о сознательном, я о бессознательном.

Я о том, что в приведённых тобой примерах человек вполне может вести себя иначе. То есть, это всё не про инстинкты.

Оффтоп

Если человека научить вести себя определённым образом, он будет себя вести сообразно навыкам

То есть, на этот случай у людей нет врождённой программы, которая срабатывала бы всегда и выполнения которой человек не может избежать? - то есть, нет инстинкта. Хорошо, с этим случаем разобрались.

Я же не стилях плаванья писала, а о том, что будет пытаться выплыть всеми доступными способами, жить в воде не останется.

Да, жить в воде не останется. И в воздух не взлетит. А будет делать то, что может. Что именно - от многого зависит, в том числе и от обучения. Так, что, это не про инстинкты.

Пищу будет искать,

Или не будет - я же об этом выше и писал. При голоде человек может начать искать пищу, а может и не искать. Например, если это какой-нибудь увлечённый восточными учениями практикует голодание.

При этом, чем дольше период, тем больше будет слабеть, тем меньше шансов выжить. Попав в такие условия, не будет сидеть и ждать пока пища и вода на голову свалится. Никто не будет, если психика в порядке.

А если у человека психика в порядке и он знает, что можно больше недели поголодать, без вреда для здоровья? А если человека обманули и он теперь считает себя "праноедом", которому достаточно питаться солнечным светом? И можно миллион других примеров привести - например, когда при голоде люди делились хлебом, а не сжирали сами, что в руки попало, будучи не в силах противостоять "инстинкту".

Тот факт, что обычно люди делают так-то, ещё ничего не говорит о конкретном механизме - врождённый он или нет. Чтобы это выяснить, нужно узнать - а могут ли люди поступать иначе? - и, да - они могут. В этом вся суть. Инстинктом называют программу, которая обязательно включается в ответ на свой стимул и обязательно отработает до конца у любой здоровой особи.

 

[Linda]

Я о том, что в приведённых тобой примерах человек вполне может вести себя иначе. То есть, это всё не про инстинкты.

Но упав в воду, он будет пытаться выплыть или нет? Увидев, что на голову падает камень, дёрнется в сторону?

 

[Стержень]

Ну и, чтобы не подумали, что в этом плане человек какой-то особенный - у всех высших приматов нет инстинктов. Причём, даже у не приматов, а просто развитых млекопитающих(кошек, собак) инстинктов не так много, как можно подумать. Можно заметить, что поведение разных особей может различаться - можно поэкспериментировать с особями, выращенными в особых условиях - и так узнать, что поведение, которое считалось "врождённым", внезапно не работает у особи, выросшей в отрыве от своих.

 

[Linda]

То есть, на этот случай у людей нет врождённой программы, которая срабатывала бы всегда и выполнения которой человек не может избежать? - то есть, нет инстинкта. Хорошо, с этим случаем разобрались.

Нет, не разобрались. Врождённая программа - выжить, при нехватке воздуха вдохнуть. Если мочевой пузырь наполнен, он опорожнится в любом случае, хочет того человек или нет, даже путём разрыва. Сознание может подавить инстинкт, но это его не отменит.

 

[Стержень]

Но упав в воду, он будет пытаться выплыть или нет?

Обычно люди пытаются выплыть. Но если мы хотим понять, является ли это появлением инстинкта, нам нужно узнать - а могут ли здоровые люди вести себя иначе? И вот что я об этом думаю:

Допустим, идут съёмки сериала. И актёру, не умеющему плавать говорят: "тебя привяжут верёвкой и скинут в воду, но веди себя спокойно. Перед падением вдохни воздуха побольше и держись, спокойно, не дёргаясь, через минуту тебя вытащим" - может такое человек осилить? Думаю, вполне.

Увидев, что на голову падает камень, дёрнется в сторону?

Возможно, это тоже может зависеть от обучения, сложно сказать с уверенностью. Я не готов проводить новые исследования, я просто делюсь тем, что знаю. И всю эту инфу ты и сама можешь найти в научпопе - что выяснили и как.

И вот что мне известно: у высших приматов инстинктов не обнаружено. Хотя, вот выше был некий спорный момент с поднятием бровей у человека в течении 1/6 секунды - то есть, даже такой малозаметный момент раскопали, причём исследовали и дикарей с разных концов света и младенцев(даже слепых) - чтобы выяснить.

 

[Лия]

Сейчас да, не нужна, а когда пришел нужна же была. Эта история не так проста, она довольно длинная, ей не один год. Но рассказывать я ничего не буду, а то и так заплевали.

Ну вы выдали "шапку"....по ней и суждение...
Понятно что есть нюансы...

 

[Гадалка]

К вопросу об инстинктах у человека - вот что нашёл:

У человека всё же есть один-единственный инстинкт, который

Посмотреть ещё

был обнаружен Ирениусом Эйбл-Эйбесфельдтом [10], учеником К. Лоренца. Встречая симпатичного нам человека, мы не только улыбаемся, раздвигая губы, ещё у нас непроизвольно приподнимаются брови. Это движение, которое длится 1/6 секунды, Эйбл-Эйбесфельдт зафиксировал на киноплёнку у людей разных рас. Самую большую часть своих исследований он провёл в диких уголках планеты, среди племён, которые не знают не только телевизора, но и радио, и с соседями имеют контакты редкие и поверхностные. Таким образом, поднимание бровей не могло сформироваться в результате имитационного обучения. Главным же аргументом явилось поведение детей, слепых от рождения. У них тоже голос симпатичного им человека вызывает подъём бровей, и на те же 150 миллисекунд.

Ой нет у менч этот инстинкт работает не миллисекунды я могу улыбаться с приподнятыми бровями очень долго)))

 

[Стержень]

Врождённая программа - выжить,

История знает примеры, когда люди сознательно жертвовали своей жизнью. Вывод?

при нехватке воздуха вдохнуть

Это да. Это безусловный рефлекс, подробнее:

У человека есть много безусловных рефлексов -

Если мочевой пузырь наполнен, он опорожнится в любом случае, хочет того человек или нет, даже путём разрыва

Если мочевой пузырь опорожнится путём разрыва - это точно про инстинкт? Мы про что вообще сейчас? Я объясняю то, что мне известно из научпопа - что у высших приматов нет инстинктов.