Обсудим Теория эволюции, так ли все просто?

[Стержень]

Кошмар, а что там? Не читала, расскажи, что он туда напихал?

Сейчас уже конкретно не вспомню. Но помню, что по ходу прочтения отмечал, что вот это - тухлятина. И, да - как я уже говорил выше, таких мест было немного и они не были вопиющими. И мне не зачем было их запоминать)

 

[Шана]

@Стержень, поняла.

 

[Universe]

И Алан Тьюринг, которого британцы за это замучали, а недавно фильм сняли, полный развесистой клюквы. И - ничего.

А это к чему? Был и был и по существующим в те годы законам был осуждён и приговорён.
И покончил жизнь самоубийством. А клюкв я не смотрю.

Я даже прозападников и глобалистов могу читать))

В этих фрагментах нет идеологии прозападников, глобалистов, педер... и прочих.
Здесь ясная мысль о возможном будущем, о счастье, о том, каким может быть человек через 100 лет.
И идеология только в одном - у животных такие же чувства и эмоции, как у человека, отсюда его вегетарианство.

Ну хорошо. Занесу в свой список того, что надо прочитать. И выскажу своё мнение.

Мне Ваше отдолжение не нужно.
Я думала, Вы человек думающий, грамотный, образованный, судя по-Вашему отношению к теории эволюции.
И, кстати, автор в тех фрагментах очень хорошо показывает, почему религии отвергают эволюцию и вносят некий божий замысел в создание человека.

 

[Стержень]

Мне Ваше отдолжение не нужно.

О, божеж мой! Ещё и перешла с "ты" на "Вы") и вот эта вся колкость)) Попробуй посмотреть на мои сообщения не выцепляя что-то негативное, а в целом, комплексно. Увидишь, у тебя нет повода для такого реагирования. Если думаешь, что есть - назови его, посмотрим. Может быть, я не прав.

Добавлено через 2 минуты

И я пока даже не вижу никакого несогласия - никто из нас не оспорил высказывание другого.

 

[Talamasca]

Это же Юваль Харари! Веган, педераст и, что неприятно - прозападник и глобалист. Я таки прочёл его книгу "Sapiens. Краткая история человечества", которая стала бестселлером и она действительно интересна. Насколько я помню, она была не без "подводных камней", в том смысле, что он таки местами напихал туда своей идеологии, но вполне себе немного и ненавязчиво. Тут уж, как бы, что поделаешь - сегодня от идеологии никуда не деться, приходится быть настороже, чтобы распознавать и выплёвывать.

А все же, что думаешь про место динозавров в теории эволюции?

 

[Шана]

никто из нас не оспорил высказывание другого.

Ты книжку не бросился читать, и ножкой не шаркнул.

 

[Universe]

Ты книжку не бросился читать, и ножкой не шаркнул.

А я и не предлагала бросаться читать и шаркать ножкой, если Вы тут решили мне указать моё место.
Вы, как дурочка везде влезаете в разговор.::D:


Предложила умному, в отличие от Вaс, человеку посмотреть книгу. Или это уже криминал, или что по-Вашему?
Не Вам же предложили. Думаю, с Вашими мозгами Вы её и не осилите.

 

[Шана]

Вы, как дурочка везде влезаете в разговор

Вы за моими сообщениями следите? Ой как мило, не возьметесь их заодно править? Вы такая умная...
Я буду Вам спасибить и восхвалять заботу и доброту.
Обожаю снобов, которые считают, что им все должны.

 

[Universe]

Да нет, не слежу, нафиг Вы мне сдались. Просто Вы как мусор под ногами, везде.

 

[Стержень]

@Universe, да, спасибо за рекомендованную книгу и давай постараемся не обижать ни друг друга ни остальных. В конце-концов, эта тема - про теорию эволюции, а не про достоинства участников форума.

Предлагаю жить дружно и быть терпимыми не только к педерастам, но и ко всем людям, даже к тем сволочам, что с нами несогласны или глупее нас. И уж лучше проигнорировать недостойного участника, чем разводить обсуждение его недостоинств.

 

[OnlyTouch]

@Шана, @Universe, совсем уже берега попутали, девушки!

 

[Universe]

@OnlyTouch,

Не я первая начала ёрничать, посмотрите посты.

 

[OnlyTouch]

Не я первая начала ёрничать, посмотрите посты.

Это не оправдывает такого некрасивого хамства, в любом случае.

 

[Шана]

@OnlyTouch, я больше не буду.

Предлагаю жить дружно и быть терпимыми не только к педерастам, но и ко всем людям, даже к тем сволочам, что с нами несогласны или глупее нас. И уж лучше проигнорировать недостойного участника, чем разводить обсуждение его недостоинств.

Ты все верно пишешь. А какое у тебя отношение к Дарвину? У тебя лично?

 

[Стержень]

А все же, что думаешь про место динозавров в теории эволюции?

Ну, были такие гигантские существа, потом вымерли. Что не удивительно - виды, существующие в настоящее время, составляют незначительную часть из общего числа видов, образовавшихся на Земле в ходе эволюции. Остальные вымерли. Всего насчитывают пять периодов великого вымирания, а сегодня говорят о шестом великом вымирании - из-за деятельности человека. По сравнению с предыдущими пятью, шестое вымирание, на самом деле, не такое уж великое. Пока что. Тонкий момент, однако, в том, что ранее каждый раз вымершие виды сменялись другими и менялась вся экосистема. А шестое вымирание создаётся человеческим фактором, который не собирается никуда деваться и не даст возможности расплодиться выжившим видам. Если только люди не вымрут тоже.

О динозаврах мы знаем, в-основном, по окаменелостям. Чаще всего встречаются кости, зубы, когти. Значительно реже удаётся обнаружить окаменелые куски сухожилий и кожи. Так же, встречаются окаменелые отпечатки следов их ног или хвостов. В редких случаях, например, когда динозавры тонут в болоте, сохраняются даже целые скелеты. В целом, благодаря всей массе накопленных знаний, облик динозавров можно восстановить довольно точно. Например, долгое время учёные не могли знать, какого цвета были динозавры, но в 2012 году международная компания учёных доказала, что в окаменелостях эпохи Юрского периода можно достоверно определять наличие эумеланина - красящего пигмента, отвечающего за цвет кожи динозавров.

Причина вымирания динозавров точно пока не известна. Согласно наиболее распространенной теории, причиной «великого вымирания» стал удар, вызванный падением астероида или кометы в районе мексиканского полуострова Юкатан. Эта гипотеза основывалась на данных о приблизительном соответствии времени вымирания большинства из исчезнувших видов динозавров и времени образования кратера Чиксулуб (он является следом от падения астероида размером порядка 10 км около 65 млн лет назад). Однако, похоже, что скорость появления новых видов динозавров стала меньше скорости исчезновения старых ещё 80-75 млн лет назад. Причиной могли стать изменения климата, конкуренция с новыми видами животных(некоторые из которых поедали яйца динозавров), изменения флоры(от которой большие травоядные динозавры очень зависели, потому что вынуждены были постоянно поедать огромное количество растений).

 

[Стержень]

А какое у тебя отношение к Дарвину? У тебя лично?

Поскольку я с ним незнаком, у меня нет какого-то особого личного к нему отношения) но рассказать про него могу:

Посмотреть ещё

родственники маленького Чарльза были, в-основном, унитарианцами, но при этом, родственники по материнской линии в-основном были прихожанами не унитарианской, а англиканской церкви, в которой Чарльза и крестили. отец Чарльза, похоже, не придавал большого значения религии. в итоге Чарльз стал убеждённым англиканином и в автобиографии вспоминал, что сильно переживал за отца, казавшегося ему атеистом, и его детскому воображению рисовалась страшная посмертная участь людей, отпавших от Бога. а так же, что, собирая коллекцию насекомых, он никогда не убивал жучков, но подбирал мертвых, считая, что не вправе лишать жизни какое-либо существо.

в 16 лет Чарльз поступил в медицинский университет, чтобы, подобно его отцу и деду, стать медиком. однако, через два года бросил его, поскольку его ужасали операции без наркоза. и тогда юный Дарвин поступил на богословский факультет Кембриджа, дабы стать англиканским священником. Дарвин называет годы обучения в Кембридже самыми счастливыми в его жизни, восхищается убедительным "Доказательством Христианства" Уильяма Пэйли, а страсть Чарльза к энтомологии привела к тому, что, позже, профессор ботаники Дж.Генслоу рекомендовал Дарвина в качестве натуралиста на корабль "Бигль", собиравшийся в кругосветное путешествие. до этого Дарвин успел ещё пройти курс геологии у Адама Седжвика и взял в путешествие только что вышедший 1-й том «Основы геологии» Чарлза Лайеля(а так же Библию и религиозно-мистическую поэму Джона Мильтона "Потерянный рай").

именно работа во время пятилетнего путешествия(1831-1836) на корабле "Бигль" сделала Дарвина знаменитым учёным. сам Дарвин писал: "Это путешествие было, конечно, самым важным событием в моей жизни, определившим всю мою последующую деятельность".

во время путешествия Дарвин пишет труды по биологии и геологии, а так же собирает коллекции. собственно, он стал известен в лондонских научных кругах ещё до возвращения из плавания, благодаря наблюдениям и интересным коллекциям, которые удалось прислать. например, Дарвин обнаруживает окаменевшее гигантское исчезнувшее млекопитающее. эта находка важна тем, что останки находились в одном слое с раковинами моллюсков современных видов, что косвенно указывает на недавнее исчезновение, без признаков изменения климата или катастрофы. так же Дарвин наблюдает сходство и различие животных и сопоставляет их с происходившими геологическими изменениями.

во время путешествия Дарвин тщательно вёл дневник. изучая островную и материковую фауну, Дарвин сделал такую запись: "Мне казалось, что здесь я присутствовал при самом Акте Творения". так же он пишет, что при виде девственного тропического леса испытал мистическое чувство присутствия Бога. в заключительной главе дневника есть такие строки: "И здесь, и там мы видим Храмы, наполненные разнообразными произведениями Бога Природы. Никто не может пробыть в этих диких местах, не испытывая волнения и не почувствовав, что в человеке есть нечто большее, чем простое дыхание его тела".

однако, постепенно, это путешествие подорвало христианские убеждения Дарвина. например, он был сильно впечатлён осой, парализующей гусениц и откладывающей в неё личинки, которые затем поедали гусеницу живьём. чувствительный Чарльз Дарвин видел в этом противоречия с тем, каким описывал мир Уильям Пэйли в своём "Доказательстве Христианства".

во время путешествия Дарвин подхватил болезнь Шагаса, язву вызываемую бактериями Helicobacter pylori и периодическую рвоту.

размышления после путешествия привели Чарльза к окончательному отказу от христианства. из автобиографии: "В течение этих двух лет мне пришлось много размышлять о религии. Во время плавания па «Бигле» я был вполне ортодоксален; вспоминаю, как некоторые офицеры (хотя и сами они были людьми ортодоксальными) от души смеялись надо мной, когда по какому-то вопросу морали я сослался на Библию как на непреложный авторитет. Полагаю, что их рассмешила новизна моей аргументации. Однако в течение этого периода [т. е. с октября 1836 г. до января 1839 г.] я постепенно пришел к сознанию того, что Ветхий завет с его до очевидности ложной историей мира, с его вавилонской башней, радугой в качестве знамения завета и пр. и пр., и с его приписыванием богу чувств мстительного тирана заслуживает доверия не в большей мере, чем священные книги индусов или верования какого-нибудь дикаря. В то время в моем уме то и дело возникал один вопрос, от которого я никак не мог отделаться: если бы бог пожелал сейчас ниспослать откровение индусам, то неужели он допустил бы, чтобы оно было связано с верой в Вишну, Шиву и пр., подобно тому как христианство связано с верой в Ветхий завет? Это представлялось мне совершенно невероятным.

Размышляя далее над тем, что потребовались бы самые ясные доказательства для того, чтобы заставить любого нормального человека поверить в чудеса, которыми подтверждается христианство; что чем больше мы познаём твердые законы природы, тем все более невероятными становятся для нас чудеса; что в те [отдаленные] времена люди были невежественны и легковерны до такой степени, которая почти непонятна для нас; что невозможно доказать, будто Евангелия были составлены в то самое время, когда происходили описываемые в них события; что они по-разному излагают многие важные подробности, слишком важные, как казалось мне, чтобы отнести эти расхождения на счет обычной неточности свидетелей,- в ходе этих и подобных им размышлений (которые я привожу не потому, что они сколько-нибудь оригинальны и ценны, а потому, что они оказали на меня влияние) я постепенно перестал верить в христианство как божественное откровение. Известное значение имел для меня и тот факт, что многие ложные религии распространились по обширным пространствам земли со сверхъестественной быстротой. Как бы прекрасна ни была мораль Нового завета, вряд ли можно отрицать, что ее совершенство зависит отчасти от той интерпретации, которую мы ныне вкладываем в его метафоры и аллегории.

Но я отнюдь не был склонен отказаться от своей веры; я убежден в этом, ибо хорошо помню, как я все снова и снова возвращался к фантастическим мечтам об открытии в Помпеях или где-нибудь в другом месте старинной переписки между какими-нибудь выдающимися римлянами или рукописей, которые самым поразительным образом подтвердили бы все, что сказано в Евангелиях. Но даже и при полной свободе, которую я предоставил своему воображению, мне становилось все труднее и труднее придумать такое доказательство, которое в состоянии было бы убедить меня. Так понемногу закрадывалось в мою душу неверие, и в конце концов я стал совершенно неверующим. Но происходило это настолько медленно, что я не чувствовал никакого огорчения и никогда с тех пор даже на единую секунду не усомнился в правильности моего заключения. И в самом деле, вряд ли я в состоянии понять, каким образом кто бы то ни было мог бы желать, чтобы христианское учение оказалось истинным; ибо если оно таково, то незамысловатый текст [Евангелия] показывает, по-видимому, что люди неверующие - а в их число надо было бы включить моего отца, моего брата и почти всех моих лучших друзей - понесут вечное наказание. Отвратительное учение! ". впрочем, из этой автобиографической записи трудно понять, когда конкретно Дарвин окончательно отказался от христианской веры. то ли к 1839-му году, то ли значительно позже (сама автобиография писалась с 28 мая по 3 августа 1876 года)

в 1842 и в 1844 году (раньше Альфреда Уоллеса) Дарвин опубликовал в два приёма набросок и очерк о происхождении видов. на самом деле эволюционистские идеи были, в-общем, уже давно не новы. к тому времени была давно известна теория Ламарка, утверждавшая заложенное Богом стремление организмов к совершенству. так же какие-то эволюционистские идеи высказывал дед Чарльза, Эразм Дарвин, в книге "Зоономика"(Дарвин позаимствовал у них некоторые элементы теории).

важный момент в том, что Дарвин, хотя и был большим фантазёром(как и Уоллес), но, в отличие от него, не был таким легковерным. Дарвин искал надёжные обоснования своей теории и, фактически, посвятил этому всю свою жизнь.

в 1851 году умерла дочь Дарвина и он перестал посещать церковь.

Дарвин всё ещё продолжал исследования относительно искусственного и естественного отбора и мучился над разрешением сложных вопросов, возникавших при анализе теории эволюции, когда, в 1858-м году, получил рукопись Уоллеса, в которой кратко излагалась теория эволюции, включавшая в себя описание естественного отбора. а Дарвин к этому времени написал только десять глав своего труда, который в полном виде (согласно плану) должен был составлять 3-4 тома. Дарвин тут же навсегда забросил начатый труд и за 8 месяцев, с несвойственной ему поспешностью, слепил книгу "Происхождение видов путём естественного отбора, или Сохранение благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь", которую и опубликовал в 1859-м году. в ней нашли отражение и результаты его многолетних исследований разведения домашнего скота и более чем 20-ти летнее осмысление фауны и флоры Галапагосских островов и результаты общения с другими учёными.

считается, что Уоллес и Дарвин открыли механизм естественного отбора независимо друг от друга. при этом, даже в сокращённом виде, труд Дарвина оказался убедительным и вызвал жаркие споры во всём мире. о распространении теории Дарвина, доктор биологических наук, Яков Михайлович Галл писал(уже в наши дни): "Энциклопедичность Дарвина, его исключительный авторитет как естествоиспытателя, корректность и дипломатичность, проявляемые им в дискуссиях, внимание к точкам зрения оппонентов и критиков, доброжелательное отношение к ученикам и последователям, почтительность по отношению к старшим коллегам ... в немалой степени способствовали быстрому распространению учения Дарвина во всем мире."

на самого Дарвина его работа так же оказала влияние. из автобиографии: "Другой источник убежденности в существовании бога, источник, связанный не с чувствами, а с разумом, производит на меня впечатление гораздо более веского. Он заключается в крайней трудности или даже невозможности представить себе эту необъятную и чудесную вселенную, включая сюда и человека с его способностью заглядывать далеко в прошлое и будущее, как результат слепого случая или необходимости. Размышляя таким образом, я чувствую себя вынужденным обратиться к Первопричине, которая обладает интеллектом, в какой-то степени аналогичным разуму человека, т. е. заслуживаю названия Теиста (Насколько я в состоянии вспомнить, это умозаключение сильно владело мною приблизительно в то время, когда я писал «Происхождение видов», но именно с этого времени его значение для меня начало, крайне медленно и не без многих колебаний, все более и более ослабевать.). ... Тайна начала всех вещей неразрешима для нас, и что касается меня, то я должен удовольствоваться тем, что остаюсь Агностиком. ". то есть, разочарование в Библии и не имение другого источника истины о Боге, привели Дарвина к агностицизму- к признанию своего незнания и к убеждённости в том, что это незнание непреодолимо.

не буду упоминать всех книг Дарвина, но поясню его мнение о происхождении человека: в 1871 и 1872 годах вышли его книги "Происхождение человека и половой отбор" и "Выражение эмоций у человека и животных", в которых показывается не только несомненное сходство, но и родство человека и приматов. пара ярких цитат: "Совесть присутствует у нас также, как у низших животных их социальные инстинкты. Я действительно считаю, что мы и они — почти то же самое" и "Человек произошел от волосатых, хвостатых четвероногих, вероятно, обладавших привычками зверей, живущих на деревьях".

шестое издании его книги "Происхождения видов", от 1872-го года, оканчивается так: "Любопытно созерцать густо заросший берег, покрытый многочисленными, разнообразными растениями с поющими в кустах птицами, порхающими вокруг насекомыми, ползающими в сырой земле червями, и думать, что все эти прекрасно построенные формы, столь отличающиеся одна от другой и так сложно одна от другой зависящие, были созданы благодаря законам, ещё и теперь действующим вокруг нас. Эти законы, в самом широком смысле: Рост и Воспроизведение, Наследственность, почти необходимо вытекающая из воспроизведения, Изменчивость, зависящая от прямого или косвенного действия жизненных условий и от употребления и неупотребления, Прогрессия возрастания численности — столь высокая, что она ведёт к Борьбе за жизнь и её последствию — Естественному Отбору, влекущему за собою Дивергенцию признаков и Вымирание менее улучшенных форм. Таким образом, из борьбы в природе, из голода и смерти непосредственно вытекает самый высокий результат, какой ум в состоянии себе представить, — образование высших животных. Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с её различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм." приплетание Творца в конце, в качестве части излагаемых воззрений, является, вероятно, дипломатичной попыткой примирить свою теорию с религиями. то есть- показать, что одно другому не противоречит.

в письмах Дарвина можно найти самые разные(иногда противоречащие друг другу) мысли. в том числе и о неизменности видов. всё же я думаю, что личные письма могут содержать не вполне оформившиеся мысли-рассуждения, которыми Дарвин хотел поделиться с друзьями. и наверняка у него бывали сомнения- это нормально для настоящего учёного. но когда он выражал объёмную законченную заранее продуманную и обоснованную мысль в своих книгах, выставляя таким образом своё мнение на суд общественности, он был последовательным дарвинистом.

 

[Шана]

@Стержень, много. Но мнение о его трудах у тебя же есть?

 

[Стержень]

@Стержень, много. Но мнение о его трудах у тебя же есть?

Прежде я хочу сказать пару слов про Альфреда Уоллеса, которого я затронул в тексте выше:

Посмотреть ещё

знаменитый биолог и путешественник. в христианстве Уоллес разочаровался ещё в молодости. исследовал животных, писал научные работы о наблюдаемых отличиях фауны в разных частях света. наблюдения сходства и различий животных подтолкнули его к мыслям о распространении животных по планете и об их эволюции во времени(статья "О законе, определяющем появление новых видов", 1855г). это была логичная но смелая гипотеза: ведь было не известно, как такая эволюция могла бы происходить. каковы её механизмы?

ещё через три года наблюдений и размышлений Уоллес сформулировал теорию о том, как могли возникать виды. однако, вместо того, чтобы попытаться её проверить, он послал её Дарвину, видимо, будучи убеждённым в очевидности своих выводов. и, например, в самоочевидности механизма естественного отбора, который был важной частью послания. другой причиной, почему Альфред вместо публикации книги о естественном отборе, послал письмо Дарвину, могло быть то, что Альфреду катастрофически не везло с попытками что-то доказывать. Однажды он даже проиграл спор, в котором должен был доказать, что Земля - круглая(он воспользовался подзорной трубой, но оппонента не убедил). А ещё у него были и совсем странные убеждения:

он верил в существование духов и уже снискав славу на научном поприще, распространял свои идеи и пытался убедить в них учёных. конкретно: он верил в то, что возможность общения с духами и возможность фотографировать души умерших, находящихся среди нас- установленный им и его единомышленниками факт. однако, доказать этого не сумел. так же он описывал нечто похожее на видимые проявления эктоплазмы(во время спиритического сеанса): "белая лента постепенно превратилась в облако-столб". про способности людей, отличающие нас от животных, Уоллес писал: "ставят нас высоко над животными и доказывают вместе с тем существование других, более совершенных существ, от которых мы, может быть, воспринимаем эти способности и до которых, вероятно, стремимся возвыситься".

Про личность Дарвина, про изменение его убеждений был текст в моём предыдущем сообщении(рекомендую к прочтению))

Что касается научных трудов Дарвина, то, повторюсь, в его время идея эволюции была не нова и множество разных теорий придумывалось на этот счёт и Дарвин позаимствовал какие-то идеи. Свой собственный, задуманный им монументальный труд, Дарвин так и не написал, а написал(с подачи Уоллеса) только сокращённое и упрощённое изложение «Происхождение видов путём естественного отбора», которое не столько давало обоснованные ответы, сколько предлагало интересные догадки и вдохновляло других на работу в этом направлении. Благодаря этой и другим его книгам, возник "дарвинизм" - увлечение учёных идеями Дарвина --- собственно, примерно в этом и есть его заслуга.

Сегодня эволюционная теория составляет теоретический базис всей биологии. Как сказал один из основателей современной синтетической теории эволюции Феодосий Григорьевич Добржанский: «ничто в биологии не имеет смысла, кроме как в свете эволюции».

 

[Zole]

— Hy xopoшo! Ecли дeльфины тaкиe умныe, кaк вы говopитe, то пoчeмy они не пocтpoили свою цивилизaцию?

— О какой цивилизации вы говорите? Дeльфины живут в пpeкрасном для себя мире. У них пpaктически нет ecтествeнныx вpaгов, кpoме, кaк раз, людей. Окeaн занимает 2/3 площади всего земного шара. Вдоволь еды. Что им еще делать, кроме как есть, играть и жить в своё yдовoльcтвиe? Что вы хотите увидеть в качестве их цивилизации? Многоквартирные дома или офисы? Бopдели? Зoлотые pyдники? Банки с их кpeдитaми и ипотекой? Фoндовые рынки? Автомобили и нефтяные скважины? Армию, суды, может тюрьмы, со сторожевыми вышками и колючей пpoволокой? Или, по–вашему, они должны строить религиозные храмы? Может быть их отличие от нас в том и состоит, что им хватает ума не заниматься всей этой ерундой!

 

[Firebird]

@Zole, у тебя всё время шрифты разные..) а вот этот прям с лупой надо нам, очкарикам смотреть