Обсудим Теория эволюции, так ли все просто?

[Некто]

Не-не, на Станислава Дробышевского ссылаться нынче не есть хорошо.

Изначально был очень хорош, это да! Но, в последнее время, понесло его…

Добило меня его объяснение результатов раскопок австралийских археологов. Те обнаружили очень ранние следы пребывания человека на своём материке. 67 тысяч лет назад.
Не стыкуется то с толерантным, всё ещё официальном…

Дробышевский пояснил:
- Так там у них кроликов много! Они роют о-очень глубокие норки (зачем бы это им…) потому те слои, датированные 67 тысяч лет и взятые с глубины 8 метров, из верхних слоёв. Более поздних.
Перемешались. А австралийские археологи не разобрались!

Ага, те на месте не разобрались, а этот из кабинета своего всё увидел.

Много у него такого в последнее время…

 

[Анти]

ранние следы пребывания человека на своём материке. 67 тысяч лет назад

По различным оценкам, праистория Австралии продолжалась от 40 до 70 тысяч лет.[1][2]

В целом исследователи относятся к датировкам, превышающим 40 000 лет, со скептицизмом.
Тригибридная теория происхождения коренных австралийцев предполагает три волны заселения материка. Во время первой волны более 40 тыс. л. н. в Австралию прибыли темнокожие, курчавоволосые и низкорослые люди меланезийского типа. Потомками этой миграции являются современные тасманийцы и негритоподобные барринес (барриноидный тип австралоидной расы) северного Квинсленда (en:Mbabaram people). Во время второй миграции ок. 20 тыс. л. н. близкие к айнам люди вытеснили первую волну и частично смешались с ней. Потомки второй миграции — массивные, сравнительно светлокожие, прямоволосые, узко- и прямоносые, с усиленным третичным волосяным покровом мюррейцы (мюррейский тип) населяют Южную, Западную Австралию и восточное побережье материка. Третья волна состоялась ок. 15 тыс. л. н. Потомки третьей миграции — темнокожие, волнистоволосые, высокорослые, со средним развитием волос на лице и теле карпентарийцы (карпентарийский тип) заселили Северную и Центральную Австралию[24][25][26].

Современный антропологический облик австралийские аборигены приобрели ок. 4 тыс. лет назад[31]. В период с 12 до 4 тыс. л. н. у них резко уменьшился размер мозга и черепа, но при этом сохранилась массивность, крупные зубы, челюсти, надбровье, затылок, рост остался примерно такой какой и был. В Тасмании у аборигенов уменьшились как размеры, так и массивность[32].

Описывая культуру австралийских аборигенов в своей Бойеровской лекции[англ.] в 1999 году, историк и антрополог Инга Клендиннен говорила[38]:

"Они […] разработали настолько сложную систему представлений о мире, что в ней находится место для любого существа, для любого растения. Они путешествовали налегке, но сами по себе были ходячими атласами, ходячими энциклопедиями естественной истории. […] Подробные наблюдения за природой возвышались до уровня драмы путём создания множественных, многоуровневых сказаний, которые делали легко запоминаемыми сложные отношения между наблюдаемыми феноменами.

Доисторическая Австралия — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[Стержень]

Кто первый из предков заселил Австралию:

 

[Некто]

Смотреть видео от Добрышевского перестал. Один его перлов - сообщения о резком (!) уменьшении размеров мозга в малой Азии за последние 20.000 лет.
А ничего, что сравнивались черепа НЕиндоевропейцев и индоевропейцев?
Сам же в другом видео рассказывал о миграциях в том же регионе и в тот же период.

А его сообщение о тёмной кожи первых европейцев?! У наших предков обнаружен ген отвечающий за выработку меланина! Какой ужас…
Он у 99.99% ныне живущих индоевропейцев
Ну, ладно, толерантность и всё такое… кому-то приятно представить дело в таком ракурсе.
Мол предки наши были темнокожие.
Но это-то куда лезет? И чего ради? А прочёл и повторяет.

Но потом та кожа посветлела, потому что ультрафиолет…

А ничего, что у бушменов, живущих на экваторе, кожа светлее, чем у негроидов?
Вроде должно было быть наоборот…

Говорю же, изначально он был очень хорош.
Потом, с потоком лекций и видео (а метериал где брать?!) стало хуже и хуже…
И это не только моё мнение. Пишут о том…

 

[Некто]

@Стержень, дружище, Википедия тоже хороша как источник первой информации. Но потом уже нужно отходить от неё. И я порой какую-то тему с неё начинаю - проще же!
Поверьте, при желании можно найти много интересного в официальной (Википедия не есть такая) специализированной периодике. А если и английским владеете, так успеть бы главное просмотреть…

 

[Некто]

@Стержень, очень рад общению с Вами! Особенно, в свете Вашей осведомлённости.
Удачи!

 

[Стержень]

дружище, Википедия тоже хороша как источник первой информации

Возможно, но - лучше использовать Рувики - История Австралии - хотя, похоже, этим ресурсом занимаются меньше народа, но лучше использовать его, чем Википедию.

 

[Стержень]

Смотреть видео от Добрышевского перестал. Один его перлов - сообщения о резком (!) уменьшении размеров мозга в малой Азии за последние 20.000 лет.

Если говорить об уменьшении мозга людей, то это перл не конкретно Дробышевского, а общеизвестная информация, полученная различными группами исследователей независимо друг от друга.

Однако, после получения первых значимых результатов, в эти исследования вливается больше бабла и проводятся более точные исследования более хитрыми методами. А потом ещё нужно полученные результаты интерпретировать. В-общем, пока не вполне ясно, подтвердится это всё окончательно или нет, но - благодаря тому, что вполне адекватными методами были получены значимые данные (об уменьшении размера мозга людей), это привлекло внимание научного сообщества.

Что известно сейчас: кроманьонцы, у которых был самый большой мозг в истории человечества, жили от 20 000 до 30 000 лет назад. Ученые подсчитали, что за последние 20 000 лет средний объем человеческого мозга изменился – с 1 500 см^3 до 1 350 см^3, уменьшившись примерно на 150 см^3 или на 10%.

Есть новые исследования, которые существенно уточняют этот момент или вообще ставят под сомнение уменьшение мозга. Но они сами нуждаются в перепроверке независимыми группами исследователей.

 

[Дауман]

На носу грядут РЕВОЛЮЦИИ ,а граждане обеспокоились ЭВОЛЮЦИЕЙ.
Революция -изменение общественного сознания силой в угоду меньшей части общества. (всегда не большой ,но агрессивно настроенной).

 

[Стержень]

А его сообщение о тёмной кожи первых европейцев?! У наших предков обнаружен ген отвечающий за выработку меланина! Какой ужас…

@Некто, тут нужно понимать, что Дробышевский ничего не выдумывает. Он говорит о том, что знает - популярно разъясняет имеющиеся научные представления, сложившиеся на основании исследований. Причём, он не стремится выдавать жареные факты, а ориентируется на проверенные данные.

Навскидку:

Темнокожесть автохтонного населения Европы (кроме неандертальцев) установлена палеогенетикой. Например, генетиккми было абсолютно точно обнаружено, что 42% фатьяновцев имели темную кожу. Но также важно не путать темнокожесть с чернокожестью. Фенотип "негроидной расы", как и "европеоидной" в то время еще не появился. Тон кожи кроманьонцев был как у бушменов и австралоидов. Ну или среднестатистических индийцев. Более темные и более светлые оттенки кожи появились значительно позже.

Гены светлой кожи, свойственные большинству современных европейцев, появились в Европе. По крайней мере в других регионах палеогенетики их пока не обнаружили. Возможно где-то и прявлялись аналогичные гены ранее, но европейцам они не передались. Все кроманьонцы были темнокожими, но многие из них были голубоглазыми (например, Чеддарский человек). Светлеть они начали 10-12 тыс. лет назад. Полностью темнокожие европейцы исчезли только в эпоху античности. Хотя тон кожи многих греков, итальянцев или испанцев до сих пор значительно темнее тона кожи среднего русского или шведа.

Осторожно: приведённые мной данные могут быть не точны - лично я куда хуже ориентируюсь в полученных и проверенных научных данных, чем Дробышевский, поэтому я мог нахвататься сомнительного материала.

 

[Стержень]

На носу грядут РЕВОЛЮЦИИ ,а граждане обеспокоились ЭВОЛЮЦИЕЙ.
Революция -изменение общественного сознания силой в угоду меньшей части общества. (всегда не большой ,но агрессивно настроенной).

Конкретно в этой теме обсуждается биологическая эволюция. Если хотите обсудить революцию - добро пожаловать в политический раздел.

А такими вашими заявлениями, вы, похоже, отрицаете право участников форума на обсуждение некоторых тем (как эволюции). Идите вы в пень с такими заявлениями.

 

[Некто]

@Некто, тут нужно понимать, что Дробышевский ничего не выдумывает. Он говорит о том, что знает - популярно разъясняет имеющиеся научные представления, сложившиеся на основании исследований. Причём, он не стремится выдавать жареные факты, а ориентируется на проверенные данные.

Навскидку:

Темнокожесть автохтонного населения Европы (кроме неандертальцев) установлена палеогенетикой. Например, генетиккми было абсолютно точно обнаружено, что 42% фатьяновцев имели темную кожу. Но также важно не путать темнокожесть с чернокожестью. Фенотип "негроидной расы", как и "европеоидной" в то время еще не появился. Тон кожи кроманьонцев был как у бушменов и австралоидов. Ну или среднестатистических индийцев. Более темные и более светлые оттенки кожи появились значительно позже.

Гены светлой кожи, свойственные большинству современных европейцев, появились в Европе. По крайней мере в других регионах палеогенетики их пока не обнаружили. Возможно где-то и прявлялись аналогичные гены ранее, но европейцам они не передались. Все кроманьонцы были темнокожими, но многие из них были голубоглазыми (например, Чеддарский человек). Светлеть они начали 10-12 тыс. лет назад. Полностью темнокожие европейцы исчезли только в эпоху античности. Хотя тон кожи многих греков, итальянцев или испанцев до сих пор значительно темнее тона кожи среднего русского или шведа.

Осторожно: приведённые мной данные могут быть не точны - лично я куда хуже ориентируюсь в полученных и проверенных научных данных, чем Дробышевский, поэтому я мог нахвататься сомнительного материала.

Да враньё это толерантное!
Цвет кожи китайцев светлее некоторых европейцев. А сформировалась их раса задолго до описываемых событий.

Вообще надо чётко понимать:
Существуют две школы антропологии западная и восточная. Очень во многом разнящиеся.

К примеру, китайца, да и все азиаты, не называют себя монголоидами. А китайской расой (с чем согласны и корейцы и японцы) или восточной расой. Как написано в школьных учебниках (!) Китая, их раса сформировалась 60-80 лет назад. Что подтверждается и археологическими находками (очень многими!) и генетически.
Согласно их представлению сапиенсы образовались на севере-востоке Африки 280-315.000 лет назад, мигрировали тремя волнами 240.000, 170.000 и 110.000. Были и переходы мелкими группами, разумеется, не оставивших заметного следа. О том говорилось ими с 1980-х. Сейчас и на Западе начинают отходить от этой идиотской цифры 60.000 лет - время выхода из Африки.
Да много чего… А то почему Дробышевский критикует австралийцев? Не сходятся те 67.000 лет - возраст находок в Австралии со временем выхода из Африки. Хотя сейчас уже начали писать о 170.000 и больше. Робко так…

Стержень, дело в том, что если допустить раний выход сапиенсов и их формирование на севере Африки то это будет говорить о давнем расхождении и большом различии негроидной расы с прочими.
Нельзя такого говорить на Западе. Не толерантно это.
На Востоке антропологам плевать на эти условности.
Да много чего…

 

[Стержень]

Да враньё это толерантное!

Вообще надо чётко понимать:
Существуют две школы антропологии западная и восточная. Очень во многом разнящиеся.

К примеру, китайца, да и все азиаты, не называют себя монголоидами. А китайской расой (с чем согласны и корейцы и японцы) или восточной расой

Вообще, надо чётко понимать, что возможных различных способов разделения на расы - дохрена и больше. Потому что в природе не бывает чётких границ и все эти разделения вводят сами исследователи на каких-то основаниях, которые им кажутся наиболее разумными. Ну и да - среди всего этого можно выделить какие-то крупные направления, но так чтобы сократить их прямо до двух - ну не знаю.

Нельзя такого говорить на Западе. Не толерантно это.

Причём тут запад? Эти исследования может повторить группа из любой страны. И повторяют и убеждаются.

Ну и, да - на западе есть давление в плане толерантности, но некоторые западные исследователи наоборот пользуются этим, для привлечения к себе внимания. Как было исследование интеллекта женщин и мужчин, с предсказуемо нетолерантным результатом.

Ну и, например, на западе из-за щепетильной толерантности нет расоведения, а Дробышевский категорически не согласен с таким подходом и считает, что как у нас (а у нас оно есть) - это более разумный подход. То есть, не нужно ничего избегать, а нужно изучать и делать свои выводы на основе реального знания. Но только практические выводы делаются не только на основе знания, но и с учётом этики и морали. Ибо наука - это голые знания, которые не указывают никаких целей и не подразумевают никаких смыслов. И цели и смыслы и допустимые методы - это всё привносится исходя из общественной морали и традиций и ценностей.

 

[Некто]

@Стержень, позвольте, это разве не Дробышевский утверждал, что сапиенсы пришли на территорию Евразии будучи темнокожими а потом посветлели?! Просто вот, причём все разом (!) взяли да и обзавелись светлой кожей.
А ничего что на востоке Евразии обнаруженны кости сапиенсов с датировкой 63-73 тысяч лет?

Самый древний сапиенс в Юго-Восточной Азии: находка Дюбуа 120 лет спустя

Самый древний сапиенс в Юго-Восточной Азии: находка Дюбуа 120 лет спустя

nplus1.ru

А на севере Китая на стоянке обнаружен череп возрастом 146 тысяч лет?

Новые антропологические находки в Израиле и в Китае еще больше увеличивают разнообразие древних людей • Новости науки

В Израиле и в Китае найдены ископаемые черепа, которые датированы средним плейстоценом: израильскому черепу около 120 тысяч лет, а китайскому — 146 тысяч лет. И тот, и другой, судя по морфологии, представляют отдельные линии людей. Обоим черепам присуща «мозаика» архаичных и продвинутых...

elementy.ru

И вот уже даже в публичной периодике стали писать:

Первые люди проникли в Китай уже 80 тысяч лет назад, выяснили ученые

Современные люди появились на территории современного Китая уже 80 тысяч лет назад, что говорит о гораздо более раннем исходе Homo sapiens из Африки, чем считалось ранее.

ria.ru

Но нет! Дробышевский продолжает читать мантры о возникновении монголоидной расы 7-9 тысяч лет назад…


И даже в Википедии пишут одно в одно, что говорит Дробышевский (кто кого цитирует?!):

«Монголоидный комплекс признаков не был резко выраженным и широко распространённым до появления земледелия и централизованных государств Китая»
То есть, пока они не стали сеять рис, то были один к одному к европейцами.

А ничего, что особенность монголоидной расы не только, и не столько в строении века, сколько в строении черепа - уплощённость лицевого и прочее... но главная особенность - пропорции туловища и конечностей?

Что, стали сеять рис и сразу стали плосколицыми и коротконогими?

Чушь же…

В Китае смеются над всем этим.
Но! Ну вот никак нельзя говорить о раннем разделении ветвей негроидов и европейцев. Нет-нет!
Мы почти одно и тоже, и очень недавно разделились.

Вообще, я в Калифорнии живу, с 1994-го. Есть возможность читать не только Дробышевского…

 

[Некто]

Причём тут запад? Эти исследования может повторить группа из любой страны. И повторяют и убеждаются

Так дело-то в том, что раскопки и их интерпретацию делают именно западные антропологи, и именно на их интерпретации результатов того и печаталась периодика в России.

К счастью, можем сказать о том в прошедшем времени - началось критика того и в России.

Но кое-кто упорно продолжает повторять ту чушь…

 

[Некто]

Стержень, формирование сапиенсов происходило на северо-востоке Африки.
Реликты того - восточно-африканская или эфиопская раса. Да, есть и такая!!
В неё входят, помимо их самих и берберы (очень древняя генетика, древнее чем у эфиопов).

Это НЕ негроидная раса! Наконец хоть с этим согласились…
Хотя писалось о том с 1957-го.

И даже Дробышевский (а только с 2013-го!) у себя о том заявил:

Происхождение восточноафриканской (эфиопской) расы

Восточноафриканская раса долгое время не находила своего места в расовых классификациях. Регулярно её описывали как "кавказоидную" или "хамитскую" (обзор см.: Rightmire, 1974). Для европейцев, далёких от антропологии, её представители вполне сходят за негров. Однако, своеобразие...

antropogenez.ru

Почему именно с 2013-го? Потому что до того продолжались споры о правомочности выделения их в отдельную расу. Генетики и антропологи упёрлись. Пришлось. Хотя неудобно получается...

Вот это и есть наши ближайшие родственники. С европеидными особенностями скелета и строением черепа.

Вот именно наши с ними далёкие предки и вышли из Африки 270 а то и 310 тысяч лет назад (Находки посыпались…)
Уже будучи не столь чернокожими как негроиды. В последствии смешавшись с неандертальцами и эректусами. Что и изменило цвет кожи. И произошло то о-очень давно.

А не так, как утверждалось - предки наши, выйдя из Африки 60 тысяч лет назад расселились по всему свету, дойдя и до Австралии 35-40 тысяч лет назад. Потому и находки в Австралии принимались критически.

Кое-кто продолжает…

 

[Некто]

@Стержень, нужно чётко понимать: негроидная раса сформировалась к югу от Сахары. К северу от неё их стоянок нет. Совсем.
К северу от Сахары образовалась иная раса - называемая восточной-африканской (или эфиопской) очень отличная от негроидной. И произошло разделение этих рас около 350 тысяч лет назад.

До того, примерно 450-400 лет назад к югу от Сахары отошла от общей линии ветвь капоидной расы - бушмены.

Это тоже НЕ негроидная раса. На сегодняшний день самая древняя раса.

В Африке зародились независимо друг от друга ТРИ расы. Не одна из другой!
Ни одна из них не есть предшественник другой.

Эфиопская, негроидная и капоидная.

Эти расы отходили от общей линии в различное время.

 

[Стержень]

Замечательный отрывок из Футурамы:

 

[Стержень]

Немецкие биологи расшифровали геном южноамериканской легочной рыбы (Lepidosiren paradoxa). Он стал рекордно большим среди ДНК всех обитающих на Земле животных.

ДНК рыбы содержит 90 миллиардов оснований — примерно в 30 раз длиннее человеческого генома. Причина такого длинного генома в большом количестве «прыгающих генов» — транспозонов. Такие последовательности могут копироваться и перемещаться в пределах генома, вызывая как вредные, так и полезные генетические изменения. Они могли играть значительную роль в эволюции четвероногих. Последние 100 миллионов лет каждые 10 миллионов лет геном рыбы увеличивался на размер генома человека. Ученые объясняют это низким уровнем вещества, подавляющего активность транспозонов. Легочные рыбы получили свое название благодаря наличию легких, что позволяет им жить на суше. Их изучение помогает лучше понять, как происходила эволюция жизни на Земле.

 

[Дауман]

Их изучение помогает лучше понять, как происходила эволюция жизни на Земле.

Важно не то что было ,а что ожидать в эволюционном смысле применительно к человеку.
Может ли матрица ЧЕЛОВЕК (целеполагающий век) измениться от ста лет к 1000 лет.Ну чтобы можно было в одну жизнь летать в командировку на Марс и обратно.
Говорят ,что там воды немеренно много. Значит и РЫБА есть,пожевать будет что.