Обсудим Теория эволюции, так ли все просто?

[Mak]

Не увидел вашей ссылки.

В 364 сообщении синеньким

 

[metropoliu]

@metropoliu, это, разумеется, чушь.

На тот момент практически все серьёзные учёные-биологи были христианами. И они, на основе наблюдений, пришли к выводу об эволюции жизни, наверное лет за 100 до Дарвина, если не больше. Но только не было понятно, что это такое и как происходит. И сам Дарвин вначале своей работы был верующим и полагал, что развитие жизни происходило от некоторых изначальных видов, созданных Богом.

Такое впечатление, что вы сами нахватались в ютубе информации которую не очень понимаете.

В 1859 году Чарльз Дарвин (1809-1882) опубликовал свою работу "Происхождение видов путем естественного отбора". В этой монографии Дарвин утверждал, что формы жизни являются результатом не творческой деятельности разумного Творца, а изменчивости, наследственности и естественного отбора.

 

[Стержень]

Генетики доказали, что все человечество произошло от одной женщины – митохондриальной Евы

В этом сообщении под ссылкой из статьи ты процитировал вывод, который из этого открытия никак не следует. А именно - понятие митохондриальной Евы вовсе не означает, что всё человечество произошло от одной женщины. Увы, но данная статья написана человеком, который не разобрался в этом вопросе.

Вот годная статья, от грамотного автора: Как происхождение человека отразилось в генах

Женщину назвали Митохондриальной Евой. По последним данным он жила около 200-100 тысяч лет назад. Мужчина — Y-хромосомный Адам — вероятно жил в интервале от 450 до 50 тысяч лет назад. Эти двое не были единственными родоначальниками человечества, просто их братья и сёстры не оставили потомков по прямой (отцовской или материнской) линии, но внесли свой вклад в историю человечества по-другому. Они обогатили ядерный геном — генетическую информацию, которая хранится в аутосомных и X-хромосомах и составляет 99% нашего генома.

При этом Y-хромосомный Адам мог быть потомком других митохондриальных матерей, генеалогические линии которых были прерваны. Также и современные женщины не все обязательно будут дочерьми этого Y-хромосомного Адама: их далекими предками по отцовской линии могли быть другие Y-хромосомные отцы.

 

[Стержень]

Такое впечатление, что вы сами нахватались в ютубе информации которую не очень понимаете.

Хорошо, попробуйте тогда найти какие-то аргументы против моей точки зрения.

В 1859 году Чарльз Дарвин (1809-1882) опубликовал свою работу "Происхождение видов путем естественного отбора". В этой монографии Дарвин утверждал, что формы жизни являются результатом не творческой деятельности разумного Творца, а изменчивости, наследственности и естественного отбора.

- тут хочу уточнить, что Дарвин утверждал, что развитие жизни (эволюция) является результатом не творческой деятельности разумного Творца, а изменчивости, наследственности и естественного отбора.

Для разрешения нашего спора требуется найти, что Дарвин писал про происхождение жизни.

 

[Стержень]

Для разрешения нашего спора требуется найти, что Дарвин писал про происхождение жизни.

И, та-дам:

В 1873 году Дарвин говорил: «Крайне трудно представить, что эта необъятная и чудесная вселенная, так же как и человек, возникла по воле случая; это кажется мне главным аргументом в пользу существования Бога» . (Дарвин, цит. по: Bowden 1998, 273).

Свой главный научный труд, «О происхождении видов» (1872, 6-е издание) , Чарльз Дарвин завершает такими словами: «Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм» . (Дарвин, «О происхождении видов») .

 

[Стержень]

@metropoliu, вообще, Дарвин учился на англиканского священника и у него можно найти много разных высказываний о том, почему он верит в Бога, что его убеждает в этом.

Позже его вера пошатнулась, по двум причинам - изучая животный мир(и осу-наездницу) Дарвин начал сомневаться в главном убеждавшем его аргументе о том, что наш мир прекрасен и разумно устроен. Вторая причина - это смерть его дочери от болезни, что добавило сомнений в ту же копилку.

Ну и, поскольку у Дарвина были сложные отношения с религией(фактически, он в какой-то момент утратил веру), то - для нас, в рамках нашего спора, важно, что он писал о Боге после написания своего труда об эволюции, а не до него. Потому что иначе можно было бы сказать, что он верил, потом передумал, потом написал свой труд. Это не совсем так, отношение к религии у Дарвина было сложное, но веру утратил он далеко не сразу, это был долгий процесс.

 

[Malabarka]

А вообще все живые существа произошли от землеройки)
И обезьяны тоже.

Ученые реконструировали геном общего предка всех млекопитающих.Все современные млекопитающие в том числе и мы с вами произошли от одного общего предка, который жил примерно 200 млн лет назад и, вероятно, был похож морганукодона — древнее вымершее животное. С помощью компьютерных технологий международная команда исследователей смогла реконструировать геном этого существа. Длина его черепа составляла 2—3 см, длина тела около 10 см. Весил около 30 грамм. Внешне похож на мышь или землеройку. Продолжительность жизни у него была применро 14 лет. Днём спал в норе, ночью охотился на насекомых и червей.
******
Вот теперь живите с этим.
Помню,как мой ряд африканцев просто коллективно охнул,когда это было озвучено)
А от себя к словам лектора я добавила,что это неточно.
А то бы ещё Кондратий кого хватил.

 

[Скиталец]

но веру утратил он далеко не сразу

Он ее не утратил, стал деистом

 

[Стержень]

Все современные млекопитающие в том числе и мы с вами произошли от одного общего предка, который жил примерно 200 млн лет назад

Да, помнится, я пару раз, может быть больше, уже вбрасывал инфу о первых млекопитающих. Да, они были мелкими. Конкретики уже точно не вспомню, но всё что сказано в твоём сообщении похоже на правду - появились чуть раньше, весили (вроде бы) чуть больше, но - примерно так.

 

[Darina]

а где тут доказательство, что электрон - это частица ?

а для чего тут необходимо это доказывать?

 

[Стержень]

а для чего тут необходимо это доказывать?

Как для чего? Чтобы опровергнуть глупых современных физиков, которые несут ахинею про электронное облако!

upd: однако, утро вечера мудренее и я, если будет время спокойно подумать, думаю, уже смогу написать что-то годное, убедительное для Айвери про волны и частицы. Но уже не в этой теме.

 

[Darina]

по дарвину не следует ни то ни другое.
1. он не говорил что человек произошел от обезьяны
2. от простого к сложному придумал Ламарк

Дарвин, со своей стороны, стремился избежать любых скандалов, чтобы максимально укрепить научную значимость своей теории эволюции в диалоге со всеми академическими и научными кругами своего времени. Несомненно, именно по этой причине он не пожелал в «Происхождении видов» развить свою мысль до крайних антропологических следствий. Если предложенный им эволюционный механизм подтверждён и принят, надо признать, что и человек эволюционировал по тем же законам, то есть происходит от обезьян.

Итак, общественные дебаты о человеке – потомке обезьян последовали за выходом книги «Происхождение человека» с быстротой, неожиданной для Дарвина.
Сегодня многие биологи прибавляют к теории естественного отбора ещё один механизм – генетический сдвиг, влияющий на эволюцию вида. Что происходит, когда вид попадает в ситуацию радикального сокращения численности? Многие характеристики, не сохраняемые при большой численности, могут стать важными или доминантными при малочисленности. Таким образом, жёсткие механизмы естественного отбора, каким его увидел Дарвин, фактически преодолеваются при значительном сокращении поголовья.

ну а это так, просто к слову -

Возможно, самым знаменитым примером этой научной и нравственной непреклонности стал ответ, данный им в 1880 году своему современнику Карлу Марксу (1818-1883). Тот живо заинтересовался теорией естественного отбора, поскольку усмотрел в ней «биологическое» основание для социализма и «необходимой» классовой борьбы, и попросил Дарвина, которому пожелал посвятить второй том «Капитала», оценить эту книгу с критических позиций. Дарвин ответил: «Благодарю вас за любезное письмо и приложение к нему. Публикация вашего обзора моих текстов, в какой бы то ни было форме, не нуждается в согласии с моей стороны. […] Я бы предпочёл, чтобы книга или её часть не были посвящены мне (хотя благодарен вам за честь, какую вы намерены мне оказать), поскольку это означало бы в какой-то мере, что я одобряю произведение целиком, тогда как я мало с ним знаком. Хотя я горячий сторонник свободы мнений по любому предмету, мне кажется (справедливо или нет), что прямые атаки на христианство и теизм оказывают весьма скудное влияние на публику и что свободу мысли лучше поддерживать тем постепенным просвещением человеческого ума, какое вытекает из прогресса наук. Поэтому я всегда избегал писать о религии и ограничивался наукой. […] Сожалею, что должен отклонить вашу просьбу»

ЧАРЛЬЗ ДАРВИН, «ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА И ПОЛОВОЙ ОТБОР»: 150 ЛЕТ​

11 января 2022

Чарльз Дарвин, «Происхождение человека и половой отбор»: 150 лет | La Civiltà Cattolica

laciviltacattolica.ru

 

[metropoliu]

Это не совсем так, отношение к религии у Дарвина было сложное, но веру утратил он далеко не сразу, это был долгий процесс.

Можно предположить что его теория эволюции и была навеяна этим «процессом».))

 

[Стержень]

Если предложенный им эволюционный механизм подтверждён и принят, надо признать, что и человек эволюционировал по тем же законам, то есть происходит от обезьян

Тут, смотря кого считать обезьянами. И, блин, реальность раз за разом оказывается чуть сложнее простых объяснений. Классификация в биологии менялась со временем.

Согласно последним изменениям, наш общий с современными обезьянами предок таки был обезьяной, но согласно этой же последней классификации - и люди тоже являются одним из видов обезьян. То есть, как ни крути, утверждение, что "человек произошёл от обезьяны" никак не вытанцовывается.

 

[Стержень]

@Darina, другой подход в том, чтобы не называть ни людей ни нашего общего предка обезьянами, а говоря об обезьянах чётко обозначать, что речь идёт о современных обезьянах, не забывая использовать слово "современных"(как я это стараюсь делать).

 

[Стержень]

Можно предположить что его теория эволюции и была навеяна этим «процессом».))

Предположить можно что угодно. И, да - личные убеждения учёного могут играть роль в том плане, что он может стремиться найти доказательство тому, во что верит. И поэтому наука - дело коллективное, результат труда многих людей самых разных убеждений.

Опять же - какие-нибудь арабские шейхи или Папа Римский готовы вбухать миллионы в доказательство религии. Но не получается. А получается наоборот, что, в качестве одной из мер по пиару своей религии, Папа Римский был вынужден написать, что теория эволюции не противоречит убеждениям католиков. Потому что наука сегодня очень авторитетна. Наука заслужила себе большой авторитет.

 

[Darina]

Тут, смотря кого считать обезьянами. И, блин, реальность раз за разом оказывается чуть сложнее простых объяснений. Классификация в биологии менялась со временем.

Согласно последним изменениям, наш общий с современными обезьянами предок таки был обезьяной, но согласно этой же последней классификации - и люди тоже являются одним из видов обезьян. То есть, как ни крути, утверждение, что "человек произошёл от обезьяны" никак не вытанцовывается.

это я к тому сообщению, что Дарвин якобы НЕ утверждал что человек произошел от обезьяны
вот оригинальный текст из его книги:
The Simiadæ then branched off into two great stems, the New World and Old World monkeys; and from the latter, at a remote period, Man, the wonder and glory of the Universe, proceeded
Обезьяны разделились потом на две большие ветви: обезьян Старого и Нового Света. От первых же произошел в отдаленный период времени человек, чудо и слава мира.

 

[Darina]

@Darina, другой подход в том, чтобы не называть ни людей ни нашего общего предка обезьянами, а говоря об обезьянах чётко обозначать, что речь идёт о современных обезьянах, не забывая использовать слово "современных"(как я это стараюсь делать).

а я вообще не утверждаю что Дарвин прав!
я привела эти цитаты к тому, что утверждать, что Дарвин НЕ говорил о том, что человек произошел от обезьяны, никак нельзя

но при этом я не утверждаю, что вся его теория верна от и до

 

[Стержень]

это я к тому сообщению, что Дарвин якобы НЕ утверждал что человек произошел от обезьяны
вот оригинальный текст из его книги:
The Simiadæ then branched off into two great stems, the New World and Old World monkeys; and from the latter, at a remote period, Man, the wonder and glory of the Universe, proceeded
Обезьяны разделились потом на две большие ветви: обезьян Старого и Нового Света. От первых же произошел в отдаленный период времени человек, чудо и слава мира

Эмм... ну хорошо, спасибо. Но в первой его книге этого точно не было.

upd: да, я ошибся. А ты, @Darina, указала мне на мою ошибку. Спасибо!

 

[Стержень]

я привела эти цитаты к тому, что утверждать, что Дарвин НЕ говорил о том, что человек произошел от обезьяны, никак нельзя

но при этом я не утверждаю, что вся его теория верна от и до

Насколько мне известно, некоторые взгляды Дарвина на эволюцию сегодня считаются ошибочными. То есть, современные биологи тоже не утверждают, что теория Дарвина была верна от и до.