Обсудим Свобода - есть или её нет?

[AngelsSoul]

Познавайте мир! :)

Микробы на руках под микроскопом | Статьи на сайте Познавая Мир

Ваш ребёнок интересуется микромиром и хочет увидеть микробы на руках под микроскопом? Возможно ли это сделать в домашних условиях и каким образом? Читайте в этой статье!

poznavajamir.ru

Если есть прибор показывающий память, то может и фото памяти уже есть?

Да есть уже и фото.

Посмотреть вложение Neural activity in conditioned memory vs- home cage.mp4

Или Вам как, сразу переводом в цветные картинки? Скоро будет и такое.

 

[Antistes]

Да есть уже и фото.

Посмотреть вложение 31396

Или Вам как, сразу переводом в цветные картинки? Скоро будет и такое.

И что мы видим на фото?

 

[Antistes]

Советую почитать о том, как стимуляцией определенных нейронов мышам возвращали утраченную память. Если теория успешно проверяется экспериментом - то это уже знание.

Вы опять про связь памяти и мозга? Связь однозначно есть. Я же спрашиваю про память!

 

[Antistes]

Дело не в этом. Дело в философии науки - в причинах, почему одни теории оказываются предпочтительнее других. И я как только ни пытался это объяснить. Сейчас могу сказать так - теории существования Деда Мороза и розовых фей не противоречат наблюдаемым фактам. Более того - они могут даже оказаться верными.

Тем не менее, когда я говорю, например, что нет адекватных оснований считать, что Бог есть - это ни разу не означает, что я агностик или не-атеист. Я именно что атеист. Потому что такие убеждения, когда возможность существования Бога стоит на одном уровне с возможностью существования Деда Мороза - это и есть настоящий нормальный атеизм. Потому что не стоит недооценивать силу того факта, что нет адекватных оснований считать нечто истинным - ибо эта грань отделяет известную нам познаваемую реальность от фантазий, включая самые невероятные.

Я же давал ролик про сознание. Не забывайте что Вы пытаетесь узнать Бога через ум, а Бог он ДО ума. Поэтому очевидно, что умом Вы его никак не найдете. То есть с точки зрения ума (науки если хотите) Бога нет, и это факт. Но в тоже самое время он есть и есть только он. Предупреждал же, ум "сломается" ибо это вне его возможностей. Ну если хотите научно, то посмотрите критически не на Бога, а на то чем Вы пытаетесь его узнать.

 

[Universe]

@Стержень,
Если ты хочешь что-то рассказать в отношении бессознательного и сознания, не опирайся, пожалуйста, на такой источник, как Курпатов.
Он же психотерапевт и коуч.
Он может написать кучу книг, но он далёк от нейробиологии и философии сознания.

Эксперимент Либета подвергается критике и в среде нейробиологов.
Но то, что существует бессознательное, так и спорить нечего.
Существует целый ряд врожденных поведенческих программ, что обеспечивается работой нервных клеток в глубоких («древних») структурах.
Важнейшая из таких структур – гипоталамус, по праву называемый «центром бессознательного».

Но есть ещё такое понятие, как предсознательное.
О бессознательном, предсознательном и сознании очень хорошо написано нейробиологом Станисласом Деаном в его книге "Сознание и мозг".

 

[Стержень]

Да Вы же сами только что называли меня приверженцем "шокирующей теории"

Да. Было похоже, что так. Но потом, внезапно:

Это ничуть не противоречит тому, о чём я говорю. Ну да, до автоматизма и по определенному алгоритму, в результате чего мозг справляется сам, без нашего сознания. Когда ситуация неоднозначна или необычна - привлекается сознательный анализ.

Ну вот. Словами про "сознательный анализ" вы показали, что не являетесь приверженцем шокирующей теории, построенной на сомнительных выводах из эксперимента Либета // максимально эпично эта теория раскрывается в уже упоминавшейся книге Курпатова И его аргументация опирается не только на это

 

[AngelsSoul]

И что мы видим на фото?

Вы опять про связь памяти и мозга? Связь однозначно есть. Я же спрашиваю про память!

Чего только не сделаешь ради любознательного собеседника На фото мы видим разную активность нейронов мыши при запоминании обычной клетки и клетки, где её били током. Это фото памяти. Переводы нейрохимических импульсов в какое-то подобие картинок, вроде я тоже уже встречала, но это надо теперь долго искать, поэтому давайте пока оставим это "прекрасному далёко", которое, думаю, уже случится лет через пять.

 

[Universe]

Ну вот. Словами про "сознательный анализ" вы показали, что не являетесь приверженцем шокирующей теории, построенной на сомнительных выводах из эксперимента Либета // максимально эпично эта теория раскрывается в уже упоминавшейся книге Курпатова И его аргументация опирается не только на это

Кстати, какого хрена выводы шокирующие?

 

[AngelsSoul]

умом Вы его (Бога) никак не найдете.

Золотые же слова, честное слово!

 

[Стержень]

Если ты хочешь что-то рассказать в отношении бессознательного и сознания, не опирайся, пожалуйста, на такой источник, как Курпатов

Ну я как опираюсь - я же правильно опираюсь:

Но только с обоснованием там беда.

максимально эпично эта теория раскрывается в уже упоминавшейся книге Курпатова И его аргументация опирается не только на это

Всё так.

Курпатов хорошо раскрывает эту теорию (якобы следующую из экспериментов Либета), опираясь на сомнительные интерпретации экспериментов. И есть адекватная критика подобных выводов. И я именно об этом и говорю - обо всей этой движухе, поднятой экспериментами Либета. А про последователей почти не говорю, потому что они только вызывают сомнения в этих, и без того, сомнительных выводах.

 

[Стержень]

очевидно, что умом Вы его никак не найдете

И что? Какой из этого следует вывод? Что вообще даёт нам знание об этом?

посмотрите критически не на Бога, а на то чем Вы пытаетесь его узнать

И что это даст?

То есть с точки зрения ума (науки если хотите) Бога нет, и это факт

Не совсем так, но, по-сути, примерно так и есть. Возможное существовании Бога никак не учитывается в научных теориях и этому есть причины. Наука это то, что работает. Её выводы применимы и это критерий истины - то, что вы можете использовать, явно лучше чем те умопостроения, из которых не следует какого-либо практически применимого вывода.

Однако, кроме науки существует ещё и философия науки, которая (помимо прочего) рассматривает варианты того, как наука может ошибаться и что она может упускать. Может быть, вы имеете ввиду что-то подобное?

 

[Стержень]

@AngelsSoul,

Кстати, какого хрена выводы шокирующие?

Этот эксперимент наделал шуму в СМИ именно из-за тех сомнительных выводов, которые из него, якобы следуют. А именно, я имею ввиду вывод о том, что человек не имеет сознательного контроля над своим поведением.

Тот же вывод педалирует и Курпатов в своей книге "Красная таблетка" - по его мнению, сознание создаёт лишь объяснения наших поступков, причём не имеющие отношения к реальным причинам. А реальные причины всех наших действий, по его мнению, кроются в бессознательном.

Почему я ссылаюсь на Курпатова, а не на компетентных специалистов - да потому что любой компетентный специалист разгромит его аргументы на раз. И даже я могу это сделать. Тем не менее, не смотря на слабую аргументацию, его книга определённо интересна. А его теория выглядит вполне правдоподобной. Наверняка некоторые специалисты, в целом, согласны с его видением, но мне неизвестно, чтобы кто-то из них популярно разъяснял своё мнение по этому вопросу.

 

[Universe]

@Стержень,
Я тебя успокою::
Какие бы там кто выводы ни делал, в самом деле так:

Префронтальная кора (наш центр принятия решений, центр анализа, и прочее) предлагает варианты на основании нашего опыта.
На рейтинги вариантов влияет гормональный фон. Гормональный фон зависит от генов. Гены зависят от наших родителей.
Означает ли это, что свободы выбора нет?
Нет.
Человек может поступить наперекор обстоятельствам.
Но нельзя быть свободным от себя.
Все отделы моего мозга – это и есть я.
И все мои решения будут определяться тем, каким я сформировался.

 

[Стержень]

Префронтальная кора (наш центр принятия решений, центр анализа, и прочее) предлагает варианты на основании нашего опыта.
На рейтинги вариантов влияет гормональный фон. Гормональный фон зависит от генов. Гены зависят от наших родителей.
Означает ли это, что свободы выбора нет?

Ну это в тему философского замута о том, что детерменизм не означает отсутствия свободы воли. Когда-то я копал эту тему, но сейчас не смогу внятно объяснить.

Всё, что я могу сейчас выдать, это вот такое понимание:

Если даже мир механистичен и наши поступки предсказуемы, то всё равно, c нашей точки зрения, мы обладаем свободой воли, поскольку наше поведение непредсказуемо для нас и нашего окружения

 

[Эдельвейс]

Наверняка, это уже сто раз обсуждалось.
Но всегда когда звучит это сладкое слово "свобода", то в душе что-то такое обязательно отзывается колоколом.

Собственно вопрос простой "Есть свобода или её нет?"

- Если есть, то где она и в чём она?
- Если нет, то совсем нет или есть исключения?

Свобода, это из тех понятий, как дружба, любовь, долг..
Что относительно)
Я думаю, все просто, если тебе комфортно в своей парадигме, то ты свободен)

 

[AngelsSoul]

Все отделы моего мозга – это и есть я.
И все мои решения будут определяться тем, каким я сформировался.

Лучше не сказать и при всём желании

 

[Universe]

@AngelsSoul,
А Вы видели, здесь в этом разделе есть тема из трёх частей - "Бог, человек, сознание - 3"
Самая интересная 3-я часть, это на 5-й странице.
В ней мы тоже обсуждали все эти вопросы, о которых Вы пишите.

 

[AngelsSoul]

@AngelsSoul,
А Вы видели, здесь в этом разделе есть тема из трёх частей - "Бог, человек, сознание - 3"
Самая интересная 3-я часть, это на 5-й странице.
В ней мы тоже обсуждали все эти вопросы, о которых Вы пишите.

Нет, не видела. "Отметилась" уже во многих темах, но до каких-то еще не дошла

 

[AngelsSoul]

Означает ли это, что свободы выбора нет?
Нет.
Человек может поступить наперекор обстоятельствам.
Но нельзя быть свободным от себя.

Как бы... получается, что и наша свобода выбора уже предопределена... Или всё же есть лазейка? mda1

 

[Эдельвейс]

Как бы... получается, что и наша свобода выбора уже предопределена... Или всё же есть лазейка? mda1

Даже страшно представить . Если бы не было лазейки, в таком вопросе как свобода..
Скольких бы открытый мы не дождались..
Скольких подвигов..
Все это выбор и те самые лазейки…
Через воспитание , устои , социум..
Но свободы , такой вот стиральной, чистой, ее нет)