Свобода - есть или её нет?

[AngelsSoul]

Вот как раз об этом - эксперименты по неравенствам Белла, опровергающие точку зрения Эйнштейна о том, что результаты измерения уже существовали до измерения. Нет, не существовали, как минимум, в том смысле, как это понимал Эйнштейн и как видно из этой вашей иллюстрации.

Ну давайте разберем неравенства Белла. Они проверялись исключительно измерением "запутанных пар"? А почему мы уверены, что поляризация или спин одновременно рожденных частиц в реальности строго противоположны?

 

[Стержень]

Узнать что-то новое для меня - удивительно! Понять, что это прекрасно согласуется с тем, что я знала раньше, и легко складывается в общую картину - потрясающе! Продолжить, используя намечающуюся тенденцию, мысленно проникать за грань неизведанного - грандиозно и увлекательно! Если же новый факт, заставляет меня пересмотреть прежнюю картину - то это же вообще масса новых идей и возможностей!

Думать надо. И читать много. Тема для меня настолько интересная, что я сначала займусь поиском дополнительной информации о возможных свойствах квантового поля и пилотной волны, рассмотрю фактические подтверждения и неувязки, а там видно будет.

Прекрасный настрой!

Теперь, о возможных причинах наших с вами разногласий:

1) Возможно, мы с вами по-разному смотрим на философию науки - причины, по которым одни теории предпочтительнее других.

2) Возможно, мы с вами по-разному смотрим на то, как некоторые теории соотносятся с философией науки - в силу различного понимания этих самых теорий.

ну и, п.3: надо будет таки поискать популярный разбор экспериментов по неравенствам Белла. Я встречал такой, очень понятный, про самые первые эксперименты - и они как раз о том, что аналогия с правой и левой перчаткой не катит.

Есть ещё аналогия с носками, когда одев любой носок на левую ногу, вы моментально делаете его левым носком. Что моментально делает правым другой носок. Но эта аналогия тоже ущербна, так как в ней оба носка всё время остаются неразличимы, в чём, собственно, и заключается суть аналогии с носками.

 

[AngelsSoul]

Теперь, о возможных причинах наших с вами разногласий:

Потому что у меня есть собственная цель. В настоящее время теории противоречат друг другу, причем, описывая одни и те же факты. Потому что о том, каков конкретный механизм наблюдаемых фактов, не знает никто. Таким образом, научные метод находится в отношении познания этого механизма на уровне построения теоретической модели. Теоретическую модель может построить из фактов кто угодно, даже я. Вопрос в том, будут ли выводы из этой модели подтверждаться дальшейшими научными фактами. Вот я и строю для себя такую модель. А потом смотрю, насколько её подтверждают факты. Вообще-то это принцип работы любого мозга, но для меня это ещё и чрезвычайно увлекательно, так как дает мне информацию не только об окружающем мире, но и о моем собственном мыслительном аппарате.

 

[Стержень]

В общем, поразительно, что те же самые результаты двухщелевого эксперимента легко объяснимы с помощью детерминизма, и еще более поразительно, что люди их старательно игнорируют.

Ну, не знаю, кто игнорирует, а что касается учёных, то идеи Бройля продолжил развивать Дэвид Бом уже после того, как сам Бройль в них разочаровался. И, более того - хотя сам Бом считал, что его теория противоречит Теории Относительности, насколько мне известно (из научпопа), есть попытки их непротиворечиво увязать (если допилить идеи Бома до ума) - и, хотя, пока ещё не ясно, возможно ли это, но - на данный момент нет оснований утверждать, что одно категорически противоречит другому, что когда-то являлось одной из веских причин не принимать теорию Бома. Ведь теории Эйнштейна рассмотрены, проверены и были приняты научным миром, несмотря на изначально предвзятое к ним отношение (Эйнштейн даже нобелевку за них не получил, потому что они очень не скоро были признаны).

А причины, по которым, на данный момент, теория Бройля-Бома всё ещё не в тренде, просты и понятны и уже упомянуты мной выше:

Теория Де Бройля-Бома даёт иную интерпретацию тем же результатам экспериментов, которые подтверждают классические взгляды на квантовую механику. Но заменяет случайность нелокальностью - или, можно сказать, возвращает детерминизм, отказываясь от принципа локальности. То есть, она "подтверждается" теми же экспериментами Белла и прочими. Однако, эта теория вводит дополнительную сущность, не поддающуюся никакому наблюдению или измерению - некое "глобальное уравнение"(квантовый потенциал), которое хрен знает от чего конкретно и как конкретно зависит и хрен знает как влияет на квантовые процессы - поэтому любой эксперимент, подтверждающий классическую квантовую механику(со случайностью), не будет противоречить и этой теории(без случайности). Ну, такое себе.

 

[Стержень]

Тут же затронут вопрос о наблюдателе.
Про участие (в самом деле не участие) человеческого сознания в коллапсе волновой функции,

Да, когда-то, я довольно долго пытался разобраться в этом вопросе. А именно - что считается наблюдателем, какая простейшая система. В приведённом популярном видео, на мой взгляд, это несколько упрощают - то есть, конкретно из этого видео не получится верно разобраться в этом вопросе. В итоге, я пришёл к тому, что проще всего (и, в то же самое время, верно) квантовые эффекты объясняет многомировая интерпретация Эверетта - и уже, отталкиваясь от неё, можно разобраться в копенгагенской интерпретации(которая остаётся самой популярной в научном мире).

 

[Стержень]

проблема в том, что люди, занимающиеся науч-поп работой, сами не относятся к числу тех, кто эту науку творит. Отсюда смесь терминов

да, популяризаторы - страшные люди. Они делятся на тех, кто прямо признаётся, что продвигаемые ими упрощённые представления не вполне верны И на тех, кто в этом не признаётся (возможно, по той причине, что сами этого не понимают).

Например, Дробышевский - признавался, оправдываясь тем, что объяснить и верно и популярно не получится, и что если вы хотите иметь верное представление - учитесь 10 лет на антрополога, иного выхода нет.

 

[AngelsSoul]

Ну, не знаю, кто игнорирует, а что касается учёных, то идеи Бройля продолжил развивать Дэвид Бом уже после того, как сам Бройль в них разочаровался. И, более того - хотя сам Бом считал, что его теория противоречит Теории Относительности, насколько мне известно (из научпопа), есть попытки их непротиворечиво увязать (если допилить идеи Бома до ума) - и, хотя, пока ещё не ясно, возможно ли это, но - на данный момент нет оснований утверждать, что одно категорически противоречит другому, что когда-то являлось одной из веских причин не принимать теорию Бома. Ведь теории Эйнштейна рассмотрены, проверены и были приняты научным миром, несмотря на изначально предвзятое к ним отношение (Эйнштейн даже нобелевку за них не получил, потому что они очень не скоро были признаны).

А причины, по которым, на данный момент, теория Бройля-Бома всё ещё не в тренде, просты и понятны и уже упомянуты мной выше:

Игнорируют сторонники "суперпозиции", "неопределенности" и "коллапса волновой функции". Извините, поименно их припоминать не буду. Эйнштейн тут вообще ни при чём.
Смысл интерпретации ДеББ в том, что она предусматривает детерминизм, а это уже много значит. Нет "размазанности в пространстве", существования в нескольких состояниях одновременно, и уж тем более нахождения чего-то сразу в виде частицы и волны. Мир становится на квантовом уровне ближе к тому, что мы наблюдаем на макроуровне, и это дает нам возможность ещё глубже его понять.

 

[Стержень]

Ну давайте разберем неравенства Белла. Они проверялись исключительно измерением поляризации фотонных "запутанных пар"? А почему мы уверены, что поляризация одновременно рожденных фотонов в реальности строго противоположна?

Хороший вопрос!

Но, отвечу уже не сегодня. Да и вообще, на хорошие вопросы следует отвечать не торопясь))

 

[Стержень]

Игнорируют сторонники "суперпозиции", "неопределенности" и "коллапса волновой функции". Извините, поименно их припоминать не буду. Эйнштейн тут вообще ни при чём.

Эйнштейн и его единомышленники (как Подольский и Розен) продвигали теорию локальных скрытых параметров - это то, о чём вы говорите и это то, что считается опровергнутым.

А Бройль и Бом, с так понравившейся вам теорией, хотели показать, что принципиальная случайность квантовых процессов (которая, вроде бы, была доказана) - не единственная возможная альтернатива опровергнутым взглядам. Их теория - о том, что наш мир всё ещё может быть детерминирован, но для этого им пришлось допустить возможность мгновенного взаимодействия на больших расстояниях и чем дальше в лес, тем толще получались партизаны, пришлось допустить, что результат любого конкретного квантового процесса может зависеть от состояния чего угодно(хоть всей Вселенной сразу), в итоге - Бройль "слился", а Бом стал утверждать, что различные частицы это одна и та же многомерная частица, наблюдаемая с различных сторон.

 

[Чертополох]

А я могу и не торопясь, и быстро.
Она есть.
Но как бы её и нет.
Относительна, короче.

Ох, это был актуальный вопрос лет 15 назад. Все-все, весь мир, казалось, покушался))

Ндя...

 

[Стержень]

На бытовом уровне, думаю, ответ на вопрос темы будет таким:

"Если даже мир механистичен и наши поступки предсказуемы, то всё равно, c нашей точки зрения, мы обладаем свободой воли, поскольку наше поведение непредсказуемо для нас и нашего окружения"

 

[AngelsSoul]

Эйнштейн и его единомышленники (как Подольский и Розен) продвигали теорию локальных скрытых параметров - это то, о чём вы говорите и это то, что считается опровергнутым.

А Бройль и Бом, с так понравившейся вам теорией, хотели показать, что принципиальная случайность квантовых процессов (которая, вроде бы, была доказана) - не единственная возможная альтернатива опровергнутым взглядам. Их теория - о том, что наш мир всё ещё может быть детерминирован, но для этого им пришлось допустить возможность мгновенного взаимодействия на больших расстояниях и чем дальше в лес, тем толще получались партизаны, пришлось допустить, что результат любого конкретного квантового процесса может зависеть от состояния чего угодно(хоть всей Вселенной сразу), в итоге - Бройль "слился", а Бом стал утверждать, что различные частицы это одна и та же многомерная частица, наблюдаемая с различных сторон.

Наверное, есть смысл еще раз повторить то, что я писала. Я не берусь нести ответственность за все выводы, которые сделали эти ученые. Я вижу, что их идея пилотной волны и квантового потенциала дает в точности те же следствия, что и "квантовая механика", но при этом отличается логикой. Отсюда я делаю вывод, что именно эту их идею я рассматриваю для себя, как имеющую смысл. Поразительные аналогии с гидродинамикой просто потрясли меня. Я многое ожидала, но чтоб даже принципы орбит электронов начали совпадать! Это уже не один факт, это уже много фактов. Насчет конкретно Бомовских мыслей о многомерности частиц я вообще ничего не знаю, и это его личное дело. Объясните мне, пожалуйста, ну почему я должна вдруг принимать абсолютно всё, что входит в чью-то теоретическую модель? Принцип квантового потенциала, по моей собственной модели, кстати, вообще был нескольно иной. Но совпадение идеи о его наличии и наличие подтверждающих формул меня радует.

 

[Стержень]

Наверное, есть смысл еще раз повторить то, что я писала. Я не берусь нести ответственность за все выводы, которые сделали эти ученые. Я вижу, что их идея пилотной волны и квантового потенциала дает в точности те же следствия, что и "квантовая механика", но при этом отличается логикой. Отсюда я делаю вывод, что именно эту их идею я рассматриваю для себя, как имеющую смысл. Поразительные аналогии с гидродинамикой просто потрясли меня. Я многое ожидала, но чтоб даже принципы орбит электронов начали совпадать! Это уже не один факт, это уже много фактов. Насчет конкретно Бомовских мыслей о многомерности частиц я вообще ничего не знаю, и это его личное дело. Объясните мне, пожалуйста, ну почему я должна вдруг принимать абсолютно всё, что входит в чью-то теоретическую модель? Принцип квантового потенциала, по моей собственной модели, кстати, вообще был нескольно иной. Но совпадение идеи о его наличии и наличие подтверждающих формул меня радует.

Некоторые ваши сообщения последовательно подтверждают п.1:

Теперь, о возможных причинах наших с вами разногласий:

1) Возможно, мы с вами по-разному смотрим на философию науки - причины, по которым одни теории предпочтительнее других.

2) Возможно, мы с вами по-разному смотрим на то, как некоторые теории соотносятся с философией науки - в силу различного понимания этих самых теорий.

ну и, п.3: надо будет таки поискать популярный разбор экспериментов по неравенствам Белла.

 

[Universe]

ну и, п.3: надо будет таки поискать популярный разбор экспериментов по неравенствам Белла. Я встречал такой, очень понятный, про самые первые эксперименты - и они как раз о том, что аналогия с правой и левой перчаткой не катит.

Есть ещё аналогия с носками, когда одев любой носок на левую ногу, вы моментально делаете его левым носком. Что моментально делает правым другой носок. Но эта аналогия тоже ущербна, так как в ней оба носка всё время остаются неразличимы, в чём, собственно, и заключается суть аналогии с носками.

Мне кажется, вот здесь самое понятное объяснение неравенства Белла.
В статье много чего понятно объясняется вокруг квантовой запутанности)

Парадоксальная реальность квантовой механики — все самое интересное на ПостНауке

Существуют ли скрытые параметры и что такое квантовый ластик

postnauka.org

 

[AngelsSoul]

неравенства Белла.

Да, любопытно получается...

Суть опыта в том, что изначально берутся корреляционно связанные величины, затем их с двух сторон случайным образом измеряют, а затем, подсчитав статистику совпадений, радостно кричат: "Ура! Они имеют корреляционную связь!". Мне сразу хочется спросить - а почему бы им эту связь не иметь, раз она была там изначально?

Но самое странное, что это наводит экспериментаторов на мысль, что одна из величин непременно меняет вторую.

При этом только косвенный расчет вероятности одного и того же эксперимента, а никаких прямых наблюдений самопроизвольного "выворачивания второй перчатки" я так нигде и не нашла. Отсутствие прямого подтверждения можно понять, всё-таки величины квантовые, там измерить - значит изменить, но всё же.

Впечатление такое, что с этими "запутанными" частицами имеет место такое же запутывание мозгов, как с эффектом наблюдателя.

Если два фотона вылетели из одного атома, с чего бы им в дальнейшем поведении отличаться от других таких же вылетевших фотонов? Ну вылетели они с противоположным направлением поляризации, дальше всё равно у каждого путь свой. Если уж в природе и были бы как-то по-особому связанные рождением частицы, то это были бы те, которые рождаются вместе из "ничего", из вакуума, то есть электрон и позитрон. Но даже там всё разлетается и ведет себя самостоятельно.

 

[mggu]

Я думаю свобода есть, но она больше духовна чем материальная. Ходить можешь и в одну сторону и в другую , но чувствовать при этом себ можешь свободным только если ты внутри чувствуешь эту свободу , ну например как раиотлыхе, а не в городе где может постоянно звонить телефон и все такое

 

[AngelsSoul]

@mggu, ну вот как раз в этом у меня и загвоздка. Чувствуем мы её, свободу эту. Вот всё так строго-престрого детерминировано, а мы - чувствуем...

 

[Стержень]

Суть опыта в том, что изначально берутся корреляционно связанные величины, затем их с двух сторон случайным образом измеряют, а затем, подсчитав статистику совпадений, радостно кричат: "Ура! Они имеют корреляционную связь!". Мне сразу хочется спросить - а почему бы им эту связь не иметь, раз она была там изначально?

А почему вообще так делается? Да потому, что таков был сформулированный критиками классического взгляда на квантовую механику ЭПР-парадокс (парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена).

Суть парадокса:

Согласно соотношению неопределённостей Гейзенберга, нет возможности одновременно точно измерить координату частицы и её импульс. Предполагая, что причиной неопределённости является то, что измерение одной величины вносит принципиально неустранимые возмущения в состояние и производит искажение значения другой величины, можно предложить гипотетический способ, которым соотношение неопределённостей можно обойти.

Допустим, две одинаковые частицы и образовались в результате распада третьей частицы. В этом случае, по закону сохранения импульса, их суммарный импульс должен быть равен исходному импульсу третьей частицы , то есть, импульсы двух частиц должны быть связаны. Это даёт возможность измерить импульс одной частицы и по закону сохранения импульса рассчитать импульс второй, не внося в её движение никаких возмущений. Теперь, измерив координату второй частицы, можно получить для этой частицы значения двух неизмеримых одновременно величин, что по законам квантовой механики невозможно. Исходя из этого можно заключить, что соотношение неопределённостей не является абсолютным, а законы квантовой механики являются неполными и должны быть в будущем уточнены.

То есть, это был мысленный эксперимент, "опровергавший" классический взгляд на квантовую механику. И для того, чтобы его (в каком-либо виде) провести, необходимо как-то получить две частицы общего происхождения (так, чтобы о каком-то параметре частицы можно было бы судить без её измерения, на основании измерения другой частицы).

Наверное, есть смысл еще раз повторить то, что я писала. Я не берусь нести ответственность за все выводы, которые сделали эти ученые

Эти их выводы исходят из их понимания и кое о чём таки говорят. Но, да - получается, что я соблазнился на лёгкий путь - сослаться на авторитеты, вместо того, чтобы нормально разъяснить.

Чтобы составить нормальное разъяснение, нужно больше времени.

 

[Стержень]

загвоздка. Чувствуем мы её, свободу эту

Да, кстати, помимо вопросов квантовой механики, хоть и интересных, но бесконечно далеко оторванных от нашей бытовой реальности, есть вопросы более близкие к нашей повседневности:

Есть более практичный вопрос судьбы, исходя из психологии. Например, он рассматривается в книге Эрика Бёрна "Игры, в которые играют люди" и, если совсем кратко - автор утверждает, что к шести годам человек уже "запрограммирован" на определённую жизнь и будет выполнять эту программу и очень мало кому(одному из сотен тысяч) удаётся свою "программу" сломать или изменить, обычно под влиянием каких-то чрезвычайных обстоятельств.

не принципиальный вопрос фатума и действительно ли результат подбрасывания мной монетки предопределён ещё с момента рождения Вселенной; а здесь мы рассматриваем вопрос формирования личности и рамок, которыми человек себя ограничивает.

в каждый момент существуют тысячи вариантов выбора, но человек по привычке выбирает то же, что выбирал в такой ситуации и месяц назад и год назад. И далеко не всегда это оказывается лучшим выбором, с его точки зрения, если бы он об этом задумался. Человеку даже сложно увидеть большинство возможностей, он их "автоматически" отсекает. В первую очередь имеет важность та "матрица", в которую нас запирает наш собственный ум; а не та "матрица", про которую сочиняют далёкие от жизни философские рассуждения.

 

[Стержень]

есть вопросы более близкие к нашей повседневности

- как ты живёшь? Почему ты живёшь именно так? Насколько ты осознан в выборах, которые ты делаешь?