Обсудим Свобода - есть или её нет?

[Степлер]

В таком случае, мы все немножко того, даже если все органы на месте.

Не "того", а - индивидуальны. ))

 

[Darina]

так, народ - тема очень интересная, и люди собрались ей под стать) но моё семейство яростно трэбует моего присутствия!!!!))
я понимаю, что приду я позже - вы все спать уже будете, но надеюсь тогда продолжить завтра)
вы пишите, пишите...я прочитаю, и отвечу позже)
всем доброй ночи)

 

[Степлер]

@Darina, спокойной ночи. Жду твою личную формулировку - как ты понимаешь свободу воли? Это интересно. :)

 

[Linda]

но моё семейство яростно трэбует моего присутствия!!!!))

Воля семейства, это святое! Спокойного шаббата вам

 

[Darina]

Так я и писала выше, что воля продукт конечный. Лимит исчерпал и ку-ку, апатия, депрессия и прочие прелести. Но при этом воля свободна

ну здрасти - и каким же боком она свободна?!)
если её подавила апатия и депрессия??!

 

[Darina]

@Darina, спокойной ночи. Жду твою личную формулировку - как ты понимаешь свободу воли? Это интересно. :)

я ж психолух, причем когнитивно-поведенческий) то есть у меня не совсем так как у психоаналитиков, но и без их сознательного-бессознательного - никуды)


ок, если серьезно - попытаюсь сформулировать


говоря о свободе, мы поделили её на внешнюю и внутреннюю, да?
если (допустим!) считать свободу внутреннюю свободой воли, то мы извините упремся в психику и только.
сперва так - что есть воля человека?
воля человека есть его психическое свойство, или способность саморегулировать себя и свою деятельность
уточняю насчет "себя" во избежание лишних вопросов - человек усилием воли может сдерживать или даже показывать другие эмоции, нежели те, что на самом деле им владеют в определенный момент(мы говорим о человеке , обладающем силой воли, ок?)
то есть, человек силой воли умеет регулировать собственное поведение, ставить и достигать цели
это сознательное управление
с волей понятно, надеюсь
теперь - свобода воли
я так понимаю, что свобода воли прежде всего заключается в - личностный и сознательный выбор из множества реальных возможностей поведения
при этом заметь - обязательно! - человек детерминирован очень многим! установками с детства, родительскими уроками, даже физиологией собственной! хотелками разными, мотивами , потребностями...и свобода тут в том, чтобы выбрать (чтобы твоя сознательная воля выбрала!) , взаимодейтсвуя со всем этим багажом, выбрать и софрмировать такое свое собственное поведение, которое приведет (или хотя бы будет направлено!) на достижение цели
а внутрення свобода заключается в том, чтобы суметь противостоять воле чужой - при чем во всем, в навязывании идей прежде всего, и в действиях, конечно тоже...

в каббале есть интересное рассуждение о свободе воли
там говорится о том, что отличие человека от животного заключается в том, что человеком управляют двумя видами вожжей - страданием и наслаждением
животное не может выбрать страдание и отринуть наслаждение..
а человек - может!.. преимущество человека над животными состоит в том, что он может видеть далекую цель, другими словами, согласиться принять сейчас известную меру страданий, выбирая наслаждение или выгоду, которую он получит в будущем, спустя какое-то время....вот это и есть свобода воли

 

[Гадалка]

психолух,

Псих и олух чтоле))) Дарина психолог это звучит гордо!)

 

[Гадалка]

животное не может выбрать страдание и отринуть наслаждение..
а человек - может!.. преимущество человека над животными состоит в том, что он может видеть далекую цель, другими словами, согласиться принять сейчас известную меру страданий, выбирая наслаждение или выгоду, которую он получит в будущем, спустя какое-то время....вот это и есть свобода воли

Вот это понятно, принять добровольно страдание, зная что после черной полосы наступит белая. Этакая зебра, а когда человек не кидит перспектив для наслаждения это получается депрессия??

 

[Гадалка]

свобода воли прежде всего заключается в - личностный и сознательный выбор из множества реальных возможностей поведения

Вот это я хотела услышать, браво Маэстро, апплодирую стоя!
А то делитанты кругом пытаются на такие серьезные и глубокие темы рассуждать, это без иронии.

 

[Гадалка]

реальных

А вот и ключевое слово, тоиесть в рамках закона и морали априори...
Спасип, обнимашки!

 

[Гадалка]

Истинно так.

В гестапо психически ломали физически очень сильных людей. Разными методами воздействия. Отнимали ту самую внутреннюю свободу и перекраивали личность по всем "швам", например.

Они ломали волю человека. Кто то сходил с ума, кто был уничтожен как личность сломлен, а кто то и выстоял как раз благодаря силе воли, ибо надо было выжить любой ценой для кого то не слабая перспектива.

 

[Marvin]

Рискну предположить, что свобода это даже не выбор (всегда есть два выхода), а осознание того, что этот выбор ты совершил осмысленно и сам (не глядя на то, что внешние факторы ессно существуют)

 

[Степлер]

я так понимаю, что свобода воли прежде всего заключается в - личностный и сознательный выбор из множества реальных возможностей поведения

С этим я согласна, думаю так же. )

И именно реальных, да.

Свобода воли - в выборе, конечно. В выборе перспектив, в выборе направления своих действий и образа своих действий. И в умении прогнозировать возможные последствия, возможные результаты своего выбора.

Иногда свобода - в выборе отказа от каких-либо действий. Ибо бездействие - тоже действие, потому что оно тоже оказывает воздействие на ситуацию.

 

[Darina]

Рискну предположить, что свобода это даже не выбор (всегда есть два выхода), а осознание того, что этот выбор ты совершил осмысленно и сам (не глядя на то, что внешние факторы ессно существуют)

насчет осознания - тоже есть интересная версия
например, что такое Сотворение мира?..это осознание
и это кстати очень совпадает с постулатами квантовой физики

 

[Marvin]

насчет осознания - тоже есть интересная версия
например, что такое Сотворение мира?..это осознание
и это кстати очень совпадает с постулатами квантовой физики

Сотворение мира - действие, кмк. Осознание, что сотворил его именно ты на основе собственного представления уже свобода. В качестве простой аналогии - купил ты рыбкам новый аквариум, помыл от пыли, но не сполоснул лишний раз. Рыбки сдохли от остатков органической химии. Кто совершил это действие? Ты. Кто виноват в последствиях? Тоже ты. У тебя была свобода выбора? А как же. Осознание есть?

 

[Darina]

Сотворение мира - действие, кмк. Осознание, что сотворил его именно ты на основе собственного представления уже свобода.

не. тут немного другое
я чуть позже напишу, это длинно описывать)

 

[Darina]

Рискну предположить, что свобода это даже не выбор (всегда есть два выхода), а осознание того, что этот выбор ты совершил осмысленно и сам (не глядя на то, что внешние факторы ессно существуют)

осознание да, очень важно
но вот насчет свободы выбора - есть очень интересный спор раввинов, который, если просто забыть о том, что это религиозные люди спорят, чрезвычайно интересен и для нас, по моему
и тут тоже об осознанности
есть два мнения о свободе выбора человека
один рав в своей книге интерпретирует цитату Рабби Акивы "Всё предрешено, но свобода выбора дана" Он говорит, что фраза парадоксальна, что первое противоречит второму. Потому что если предрешено – то выбора быть не может!..потому что Бог типа всё знает же!..
У человека есть иллюзия свободы, он думает что он свободен, но свободы нет.
И а самом деле, все зависит от уровня человека :чем человек на более высоком уровне развития - тем меньше у него свободы выбора вообще
и обьясняет это так - чем более человек духовен, нравственнен, развит – тем меньше он может делать выбор, он не может выбрать себе непредсказуемое его уровню, неподобающее его уровню поведение. Например: Он не может напиться, украсть, устроить дебош, разбить там что-то...потому что он слишком осознанн!..
Человек низкий может прийти к вещам высоким, а вот человек высокий к низким вещам не сойдет....Он не захочет опускаться.
другой рав говорит так:
Не путайте выбор с возможностями. Выбор – это когда у человека есть сомнения, когда он сомневается и выбирает.
То есть, человек высокодуховный не будет сомневаться – поступать ему плохо или нет, он не будет выбирать между плохим и хорошим, и значит - у него выбора нет!..Чем на более высоком уровне человек, тем он более воспринимает всё едино, и тогда ему не нужен выбор. А возможности у людей разные - возможно у человека неразвитого вообще нет таких возвожностей, как у человека высокоразвитого.

 

[AngelsSoul]

Собственно вопрос простой "Есть свобода или её нет?"

С каких позиций рассматривать? Если свобода воли, то тут нами управляют наши убеждения. Если свобода социальная, то тут всё зависит от законов конкретного общества. Если свобода реализовать свой потенциал, то это зависит от обоих факторов вместе.

 

[Стержень]

Когда-то считалось, что зная законы Вселенной и полную и точную информацию о состоянии материи на какой-то момент, можно предсказать всё последующее, включая поступки отдельного человека.

Открытая позже квантовая неопределённость, вроде бы, мало что меняет - ведь нет большой разницы, следуем ли мы чёткой программе, либо же программе, которая где-то для чего-то генерирует случайные числа/случайные решения.

Но, если даже, мир механистичен и наши поступки предсказуемы, то всё равно, c нашей точки зрения, мы можем обладать свободой воли, поскольку наше поведение не предсказуемо для нас и нашего окружения. Ну а квантовые процессы ещё усугубляют ситуацию, делая будущее принципиально непредсказуемым.

Хотя, кстати, принципиальная непредсказуемость будущего - довольно тонкий момент. Можно прибегнуть к аналогии - не умея предсказывать поведение отдельного человека, мы как-то приблизительно можем предсказывать поведение групп людей в каких-то ситуациях. И чем больше группа людей - тем она предсказуемее. Цикл романов Азимова "Основание" построен на идее существования такого учёного-психоисторика, который оказался способен предсказывать дальнейшую судьбу человечества - и это стало возможным, потому что в том будущем, человечество было очень многочисленно, оно заселило множество планет. Что-то похожее с квантовыми процессами - они лежат в основе всего, что нас окружает, но - удивительным образом, ни на что не влияют - поскольку любой объект нашего мира состоит из такого огромного количества частиц, что все случайные процессы складываются в общую чёткую статистику. Потому что законы теории вероятности, пусть и выглядят не точными, но на огромных количествах "испытаний" из них следуют "железобетонные" выводы. В том числе, квантовые процессы не влияют и на наше мышление, механизм которого полностью работает на макроуровне.

 

[AngelsSoul]

Ну а квантовые процессы ещё усугубляют ситуацию, делая будущее принципиально непредсказуемым.

Вряд ли мы можем утверждать, что нам это известно. Как по движению планет мы не можем судить о свойствах и превращениях элементов их составляющих, также и в отношении элементарных частиц, в отношении которых мы наблюдаем "квантовую непредсказуемость". Элементарные частицы существуют не в пустом месте, а в том, что мы называем пространством, и о котором не знаем вообще ничего. Какова его структура? Как она вмешивается в движение элементарных частиц? Пока мы не ответим на эти вопросы, мы не можем быть уверенными в том, что на самом минимальном уровне не существует строгого детерминизма. Судя по макро проявлениям, строгое соответствие причины и следствия - основа мироздания (и да, эту мысль Азимов считал применимой даже для развития человечества), осталось лишь добраться до микро-микроуровня, до самой структуры пространства, чтобы подтвердить это или опровергнуть.