Счастье или смысл: в чем мы больше нуждаемся?

[Квакин]

и табу не существовало до того, как первобытный человек поверил в какое либо божество
потому что прежде всего - табу применялось к чему либо , имеющее отношение к божественному
плюс - различения святого и "нечистого"

Ну то есть, в каком-то племени появился тотем крокодила, а сразу за этим появилось табу "воровать у своих нельзя, иначе крокодил съест",
ты себе это так видишь?
или появлению табу предшествовали некие личные, нерегламентируемые запреты?

 

[Цветок Магриба]

Ну то есть, в каком-то племени появился тотем крокодила, а сразу за этим появилось табу "воровать у своих нельзя, иначе крокодил съест",
или появлению табу предшествовали некие личные, нерегламентируемые запреты?

А откуда в племени личные запреты?
Все правильно Дарина говорит, табу напрямую связано с сакральным, божественным и обусловлено именно тем, что относилось к божественному.

 

[Mak]

У нас в глубинке возможно, хоть стремление к просвещению и имелось, а Европа в средине века уже была достаточно просвещенной.

Нет, в средние века большинство рыцарей читать не умели
Для того были монахи

 

[Квакин]

А откуда в племени личные запреты?
Все правильно Дарина говорит, табу напрямую связано с сакральным, божественным и обусловлено именно тем, что относилось к божественному.

Я лично считаю, что правильно тут говорить никто не может.
Это во-первых.
Все это на уровне домыслов.
Во-вторых, если читать меня в этой теме полностью, то я изначально говорю о запрете личном, социальном, который уже потом был возведен в ранг запрета культового, религиозного, потом правового.

На вопрос о том, существуют ли в первобытном обществе нормы поведения, которые поддерживаются исключительно силой общественного мнения, можно дать только утвердительный ответ. Присущи людям первобытного общества и чувства долга, чести и совести. Таким образом, в первобытном обществе существовали чисто моральные нормы, а тем самым и мораль в точном смысле этого слова.

Однако наряду с нормами, соблюдение которых обеспечивалось лишь силой общественного мнения, существовали и иные нормы. Были среди них и такие, за нарушение которых общество жестоко карало своих членов, нередко даже лишало их жизни. Эти нормы известны под названием табу.

Этнологи давно уже выделили эти нормы из всего огромного многообразия правил поведения, существовавших в первобытном обществе. Исследователи давно заподозрили, что именно в такой форме возникли самые древние из всех существующих человеческих поведенческих норм.

Табу - норма не позитивная, а негативная. Она не предписывает совершение каких-либо действий, а напротив запрещает определенные действия. Суть табу - в запрете. Термин табу применяется прежде всего для обозначения особого рода запретов совершать определенные действия и самих этих запретных действий. Первоначально табу и представляли собой лишь запреты. Не все табу-запреты регулировали отношения людей в обществе, т. е. были нормами поведения. Но именно в табу - нормах поведения, поведенческих табу, все особенности табу-запретов проявлялись наиболее отчетливо. Они были исходной, первоначальной формой табу. В дальнейшем речь пойдет исключительно о них.
Если всякое поведенческое табу есть запрет, то не всякая норма поведения, состоящая в запрете тех или иных действий, есть табу. Табу - запрет особого рода, включающий в себя три основных компонента.

Первый компонент - глубокое убеждение коллектива в том, что если кто-то из его членов совершит определенные действия, то это неизбежно навлечет не только на него, но и на весь коллектив опасность, возможно, даже приведет к гибели всех. При этом люди не могут сказать ничего определенного ни о природе этой опасности, ни о том, почему и каким образом данные действия влекут ее за собой. Им известно только, что, пока люди воздерживаются от запретных действий, эта опасность остается скрытой; когда же они их совершают, опасность автоматически из потенциальной превращается в реальную и угрожает всем. В силу этого они рассматривают человека, совершающего такого рода действия, одновременно и как находящегося в опасности, и как представляющего опасность для коллектива.

Второй компонент - чувство страха или ужаса перед неведомой опасностью, которую навлекают некоторые действия людей на коллектив, и тем самым страха перед этими действиями.
Третий компонент - собственно запрет, норма. Наличие запрета свидетельствует о том, что ни веры в опасность, навлекаемую данными актами поведения человека, ни ужаса перед ней не было достаточно для того, чтобы отвратить людей от совершения опасных действий. Отсюда следует, что эти действия были чем-то притягательны для людей, что имелись какие-то достаточно могущественные силы, которые толкали человека к их совершению.

Поскольку действия того или иного члена общества представляли опасность не только для него самого, но и для коллектива в целом, последний должен был принимать меры, чтобы заставить всех своих членов воздерживаться от них, и наказать тех, кто с этим требованием не считался. Опасные действия становились запретными.

Таким образом, табу представляли собой нормы поведения, как бы извне навязанные обществу какой-то посторонней, внешней силой, с которой невозможно было не считаться. На эту особенность табу давно уже обратили внимание некоторые исследователи. Именно такой характер и должны были иметь первые нормы поведения, возникшие как средства нейтрализации опасности, которую представлял для формирующегося человеческого общества зоологический индивидуализм. При таком подходе становится понятнее природа силы, толкавшей людей к опасным действиям. Этой силой была власть биологических инстинктов.

Все правильно Дарина говорит

Да, да, кто на нас с Дариной, о отважный Цветокdaladno1

 

[metropoliu]

Нет, в средние века большинство рыцарей читать не умели
Для того были монахи

По мимо прочего будущие рыцари получали религиозное образование, одна из добродетелей рыцаря заключалась в написании стихов для дамы сердца.

 

[Malabarka]

По мимо прочего будущие рыцари получали религиозное образование, одна из добродетелей рыцаря заключалась в написании стихов для дамы сердца.

Да ну, что вы. Благородный рыцарь - это типаж куртуазных романов. В лучшем случае. В худшем - нежизнеспособная попытка скрестить "рыцарские добродетели" с современными нормами морали - точнее, с их идеализированной версией.

На самом деле рыцарь (немецкое "риттер" - всадник, французское "шевалье" - кавалер, то есть опять же всадник) - представитель феодального сословия, способный снарядить себя для конного боя. И, по-хорошему, снарядить отряд обслуги и по совместительству пехотной поддержки - т.н. "копьё". Профессиональный в силу происхождения солдат. Не больше.

Обычный человек, которого только и учили, что воевать. Ну и может ещё чуточку Слову Божьему. Неграмотный рыцарь и даже неграмотный король во времена Средневековья - обычное дело. Культура? Куртуазность? Ой, даже не напоминайте. Чего стоят рыцари-разбойники или как там их... А безземельные младшие сыновья, которым только и оставалось, что податься на заработки единственным доступным образом - предложить свой меч тому, кто выглядит самым многообещающим, податься грабить и убивать язычников в крестовый поход или опять же в бандиты.

Только ближе к закату Средневековья и в основном среди тех, у кого было более-менее стабильное положение в обществе, изрядный капитал и древность рода, начали проблескивать признаки того самого благородства. Ну и ещё в рыцарских орденах, которые на самом деле являлись орденами духовными, сообществами боевых монахов. Так что жить и действовать им приходилось по весьма строгому уставу.
. А кто-то даже в более поздние времена мог писать и читать едва-едва. Характерный пример — прототип всем известного литературного героя, Шарль Ожье де Бац де Кастельмор, граф д’Артаньян. Хоть и целый граф, да ещё уже в XVII веке, но грамотой он владел очень слабо.
В общем же и целом была мода в высшем свете, в том числе на песни менестрелей, куртуазные романы и т.п., где говорилось о тех самых рыцарях без страха и упрёка, и были моральные нормы и правила поведения, присущие тому времени. Культ дамы сердца? О да, и тут же право и возможность убить человека низшего сословия за косой взгляд. Утрирую, конечно, но всё же, всё же."

 

[Mak]

По мимо прочего будущие рыцари получали религиозное образование, одна из добродетелей рыцаря заключалась в написании стихов для дамы сердца.

В сочинении, а не написании

 

[Цветок Магриба]

Многоуважаемый @Хатхи, Ваши эпитеты по отношению ко мне становятся все разнообразнее.

Не может быть личный запрет по одной простой причине: опыт запрета должен быть распространен, повторяем.

Так возникает норма (табу), когда некое поведение повторилось не только в сценарие, но и в результате. Социум разглядел, проанализировал и решил.

Религиозное, правовые все это отчасти эволюционные формы регулирования (норм).

А основанием может стать и просто случай. Случай раз. Случай два.

 

[Квакин]

Многоуважаемый @Хатхи, Ваши эпитеты по отношению ко мне становятся все разнообразнее.

Не может быть личный запрет по одной простой причине: опыт запрета должен быть распространен, повторяем.

Так возникает норма (табу), когда некое поведение повторилось не только в сценарие, но и в результате. Социум разглядел, проанализировал и решил.

Религиозное, правовые все это отчасти эволюционные формы регулирования (норм).

А основанием может стать и просто случай. Случай раз. Случай два.

Я еще раньше писал об этом, о многоэпитетный Цветок, если лаконично, "привычка - идеал", переходящая в "привычку -традицию", ну или в твоем варианте, "случай -идеал" перешел в "привычку-традицию", и чтоб традиция снова не стала случаем, ее закрепляли при помощи, ну например крокодила или орла, которые покровительствуют племени.
А нет так, нарисовали кенгуру на стене пещеры, и это вдруг помогло им генерировать нужные регулирования.

 

[Цветок Магриба]

Я еще раньше писал об этом, о многоэпитетный Цветок, если лаконично, "привычка - идеал", переходящая в "привычку -традицию", ну или в твоем варианте, "случай -идеал" перешел в "привычку-традицию", и чтоб традиция снова не стала случаем, ее закрепляли при помощи, ну например крокодила или орла, которые покровительствуют племени.
А нет так, нарисовали кенгуру на стене пещеры, и это вдруг помогло им генерировать нужные регулирования.

И пусть весь мир считает меня занудой, но в чем разница между привычкой и традицией? Только в том, что привычка у личности?
Чем обусловлена привычка? Какой путь она должна пройти, чтобы стать традицией?
На каком этапе привычка наполняется смыслом и для чего?
Как значение она приобретает для социума?
А повторение ...ты сам знаешь, в школе учился!))

 

[Цветок Магриба]

Привычка не идеал, это приятное или закреплённая модель. Что вдруг сразу идеал? Может компромисс?
Многоуважаемый @Хатхи, идеал не может быть нормой, однако. Но норма может ему не противоречить.

 

[Квакин]

И пусть весь мир считает меня занудой, но в чем разница между привычкой и традицией? Только в том, что привычка у личности?
Чем обусловлена привычка? Какой путь она должна пройти, чтобы стать традицией?
На каком этапе привычка наполняется смыслом и для чего?
Как значение она приобретает для социума?
А повторение ...ты сам знаешь, в школе учился!))

О занудливый Цветок, разницу надо искать не между "привычкой" и "традицией", а между "привычкой-идеалом" и "привычкой-традицией",
разница в том, первое свойственно некоторым, второе рекомендовано всем.

 

[Степлер]

Европа в средине века уже была достаточно просвещенной.

Достаточно для чего?!

 

[Степлер]

Нет, в средние века большинство рыцарей читать не умели
Для того были монахи

О рыцарствующих монахах не слыхал? )))

Им дозволялось выйти в этот ужасный мир и воевать. Да-с. Против... ослушников воли Божией.

**Кудой-то не тудой сворачивает разговор. Но вы говорите, говорите, пишите!

 

[Степлер]

одна из добродетелей рыцаря заключалась в написании стихов для дамы сердца.

Я сомневаюсь, что для полного счастья дамы ей хватало одних лишь стихов.

Тем более, что странствующие менестрели (баяны, коли по-нашески) умели сочинять и исполнять слезливые вирши гораздо лучше.

 

[Степлер]

Так...

Идеал, значит?!

Это то, к чему человек стремится, чтобы сделать сию штуковину нормой своего существования, - думая, что этим он (человек) обретёт счастье.

**тут все поют и танцуют**

 

[Степлер]

в чем разница между привычкой и традицией?

Первое - скорее, личное.

Второе - общественное, скорее. Более масштабное, укрепившееся в обществе явление - как одна из норм... э-э... массовой формы поведения, выражения отношения к чему-либо и т.д.

 

[Степлер]

**поправила пост

 

[metropoliu]

В сочинении, а не написании

Религиозное образование, подразумевает и чтение священных писаний, следовательно - если читать умели, то и писать могли.)

 

[Степлер]

Религиозное образование, подразумевает и чтение священных писаний, следовательно - если читать умели, то и писать могли.)

Тут про счастье и смысл... **занудствует**