Флуд из темы И это тоже История ...

[Айвери]

Вот это номер... А какой оставим? Произвольный? Тут берём, тут не берём, тут рыбу заворачиваем?

Автор чётко указал, что его мнение основано на совокупности доказательств.
Ваше (и не только Ваше) утверждение упорно цепляется за выдуманную "единственность" одного конкретного доказательства. Я даже указал Вам на эту ошибку, но Вы продолжаете упорно это игнорировать, тем самым полностью обнуляя все Ваши вышеприведённые рассуждения, так как они основаны на Вашей ошибке восприятия (игнорирование факторов). В этом и состоит суть логического анализа - отброс размышлений, если содержат логическую ошибку в начале, так как это может привести только к ошибочному результату.
Нет, конечно, совокупность ошибок может привести к верному результату - стоящие часы дважды в сутки тоже показывают верное время. Но, отчего-то, никто не пользуется этими точными часами.

оставим конкретно то доказательство, единственное, вокруг которого и основана вся его статья.
мы статью обсуждаем.
статью.
в которой автор утверждает, что только иностранное вторжение приводит к упадку.
можете мне привести ту совокупность доказательств, которые могут доказать четко и ясно, что только иностранное вторжение приводит к упадку. ?
а не спорю с официальной версией.
я не утверждаю, что она ошибочная или ложная.
я вообще не обсуждаю с Вами официальную версию и ее доказательства.
это Вы почему-то постоянно переводите беседу туда...
я обсуждаю конкретное утверждение автора.

И опять вырвали из контекста, полностью исключив из рассмотрения и первую мировую и зарубежную интервенцию и личную месть конкретных эсэров.

автор спрашивал за прецедент.
и перечислил критерии.
я привел прецедент полностью совпадающий с его критериями.
а Вы все норовите захватить какие-то совокупности, факторы, которых в статье автора ваще нету.
зачем Вы додумываете за автора ?
есть же его четкие и конкретные слова.
или додумывание и есть пример верной логики ?

 

[DId2]

оставим конкретно то доказательство, единственное, вокруг которого и основана вся его статья.
мы статью обсуждаем.
статью.
в которой автор утверждает, что только иностранное вторжение приводит к упадку.

Итак. В статье, во втором абзаце автор пишет, цитирую:

Лично я не сомневаюсь ни капли в официальной истории, поскольку она хорошо бьется с 100500 фактами и свидетельствами самого разного плана. Причем некоторые можно буквально пощупать руками.

Автор прямым текстом, хотя и вольным стилем, указывает, что официальная история подтверждается большим количеством фактов и свидетельств разного плана. Причём некоторые можно буквально пощупать руками.
И, далее в статье, начинает "щупать".
Слово "некоторые", согласно словаря Ефремовой означает "Отдельные из общего числа". Т.е. одни из остальных.
Таким образом, автор изначально приводит весь текст статьи под сонм доказательств.
В дальнейшем он более не возвращается к указанию о множестве остальных подтверждений, фактов.

По Вашему же выходит, что он должен был в каждом предложении ссылаться на остальные доказательства, тем самым считая читателей неспособными запомнить начало текста.

а не спорю с официальной версией.
я не утверждаю, что она ошибочная или ложная.
я вообще не обсуждаю с Вами официальную версию и ее доказательства.
это Вы почему-то постоянно переводите беседу туда...
я обсуждаю конкретное утверждение автора.

При этом я тоже не спорю ни с альтернативными ни с официальной версиями, не давая им характеристик или оценок, а только указывая на конкретное мнение автора во всей её полноте, без вырываний из контекста.

автор спрашивал за прецедент.
и перечислил критерии.
я привел прецедент полностью совпадающий с его критериями.
а Вы все норовите захватить какие-то совокупности, факторы, которых в статье автора ваще нету.
зачем Вы додумываете за автора ?
есть же его четкие и конкретные слова.
или додумывание и есть пример верной логики ?

Вы привели прецедент, частично совпадающий с его критериями, предварительно вырвав его из контекста (что критерии, что Ваш пример). Это додумывание (а "редакторская правка" - это тоже додумывание) есть пример нарушения логики.

Я во многом не согласен с мнением автора статьи, в частности не один раз можно зимой наблюдать травку. Например, когда снег весь собрали для вытапливания. Индивидуальным способом. Но моё несогласие в деталях не делает меня несогласным с общим постулатом - автор рассматривает одно из многих доказательств наличия ига.

 

[Айвери]

Автор прямым текстом, хотя и вольным стилем, указывает, что официальная история подтверждается большим количеством фактов и свидетельств разного плана. Причём некоторые можно буквально пощупать руками.
И, далее в статье, начинает "щупать".
Слово "некоторые", согласно словаря Ефремовой означает "Отдельные из общего числа". Т.е. одни из остальных.
Таким образом, автор изначально приводит весь текст статьи под сонм доказательств.
В дальнейшем он более не возвращается к указанию о множестве остальных подтверждений, фактов.
....автор рассматривает одно из многих доказательств наличия ига.

все верно.
получается стройная картина.
но ее портит единственное слово "только".
что там в словаре Ефремовой сказано по поводу этого слова ?
именно это слово меня и зацепило, а так же вопрос насчет прецедента.
были прецеденты.
множество прецедентов внутренних конфликтов, которые приводили к упадку.
прецедентов абсолютно скотского отношения людей друг другу.... без вторжений.
были прецеденты и других причин, приводящих к упадку.
если бы автор просто написал, что данный факт (упадок в строительстве) является одним из ряда доказательств....
не было бы никаких вопросов.
но автор употребил слово "только", после чего вывалил целую гору сарказма.
это далеко от науки и логики.
это провокация читателя на эмоциональную реакцию.
дабы ослабить критическое восприятие.
и что характерно, статьи большинства разоблачителей альтернативных версий, которых я лично читал, содержат в себе кучу подобных манипуляций.
ни разу не встречал взвешенного, безэмоционального, чисто научного разоблачения.
а статья именно разоблачительная.
потому что, зачем доказывать еще раз, очередным примером то, что уже имеет 100500 доказательств ?
эта статья издевка над теми, кто сомневается... над теми, кто увлекается альтернативщиной...

 

[DId2]

все верно.
получается стройная картина.
но ее портит единственное слово "только".
что там в словаре Ефремовой сказано по поводу этого слова ?
именно это слово меня и зацепило,

Правильно. Если забыть начало и мысленно вырвать из контекста, то Вы были бы правы. Но если б было да ка бы, то во рту росли б грибы.

а так же вопрос насчет прецедента.
были прецеденты.
множество прецедентов внутренних конфликтов, которые приводили к упадку.
прецедентов абсолютно скотского отношения людей друг другу.... без вторжений.
были прецеденты и других причин, приводящих к упадку.

Если Вас не затруднит, будьте добры хотя бы один пример, потому что пример СССР с его самым высоким ростом ВВП, не повторённый никем до сих пор, совершенно не подходит.

если бы автор просто написал, что данный факт (упадок в строительстве) является одним из ряда доказательств....
не было бы никаких вопросов.
но автор употребил слово "только", после чего вывалил целую гору сарказма.
это далеко от науки и логики.

Автора "спасает" это подобных домыслов именно второй абзац. Пока он есть, у него, кроме сарказма всё научно и логично. Вольно, но соответствует. По совокупности факторов ТОЛЬКО иго и подходит. Даже если считать табличкой с графами "за" и "против".

это провокация читателя на эмоциональную реакцию.
дабы ослабить критическое восприятие.
и что характерно, статьи большинства разоблачителей альтернативных версий, которых я лично читал, содержат в себе кучу подобных манипуляций.
ни разу не встречал взвешенного, безэмоционального, чисто научного разоблачения.
а статья именно разоблачительная.
потому что, зачем доказывать еще раз, очередным примером то, что уже имеет 100500 доказательств ?
эта статья издевка над теми, кто сомневается... над теми, кто увлекается альтернативщиной...

Автор не претендует на научный стиль и статью составлял в расчёте на публику, подверженную манипуляции. Именно потому, что слабые умы либо примут эту, либо "альтернативную" точку зрения, ибо остальное для них - "сложна". Если кто-то из малолетних умом заинтересуется больше обычного, он найдет и научные статьи. Того же Александра Соколова, Вадима Трепавлова, Бориса Юлина. И это я только про популяризаторов. А сколько их, кто не занимается публичной деятельностью.
У автора статьи это - элемент пропаганды. Промывания мозгов. В нашу пользу. Не в чужую. Либо мы промываем мозги в нужную нам сторону, либо "они" их промоют в нужную "им". Вы какую сторону бы выбрали? Отсутствие выбора - игра в пользу противника.

 

[Айвери]

У автора статьи это - элемент пропаганды. Промывания мозгов. В нашу пользу. Не в чужую. Либо мы промываем мозги в нужную нам сторону, либо "они" их промоют в нужную "им". Вы какую сторону бы выбрали? Отсутствие выбора - игра в пользу противника.

а что конкретно пропагандирует автор ?
и кто эти "они", которые промывают в нужную "им" сторону ?
и что за нужная сторона ?
насколько я знаком с альтернативными версиями...
согласно им, была Велика Империя, Тартария.
а золотая орда - это было кочевое императорское войско.
которое по приказу карало тех, кто хотел отделиться от империи.
я не вижу в доказательствах автора опровержений данной версии.
более того, я не вижу никакой угрозы для "нашей пользы" в такой версии.
ибо она прекрасно коррелируется с тем, что происходит сейчас и происходило ранее.
авторы официальной истории убеждают меня, что мои предки были варварами и язычниками и культуру им принесли европейцы...
авторы убеждают меня, что мои предки были настолько слабы и разобщены, что их захватили дикие кочевые племена, в отличии от европейцев.
эта версия является элементом пропаганды ?
какой пропаганды ?
что она пропагандирует по Вашему ?

 

[DId2]

а что конкретно пропагандирует автор ?

Правоту и доказательства официальной истории

и кто эти "они", которые промывают в нужную "им" сторону ?

Те, что санкции сейчас активно накладывают.

и что за нужная сторона ?

Которая позволит стране выжить, расти, развиваться.

насколько я знаком с альтернативными версиями...
согласно им, была Велика Империя, Тартария.

Тартария - это название земли тартаров - т.е. татар (и остальных тюркских племён) западными учёными тех лет.

а золотая орда - это было кочевое императорское войско.
которое по приказу карало тех, кто хотел отделиться от империи.

Как и любая другая империя.

я не вижу в доказательствах автора опровержений данной версии.

Невозможно доказать отсутствие. Это нелогично.

более того, я не вижу никакой угрозы для "нашей пользы" в такой версии.

И это печально. Потому что "исторический" - это второй приоритет управления. Пример - Украина. Им переписали историю и сделали из них современных янычар. Тоже самое грозит и нам.

ибо она прекрасно коррелируется с тем, что происходит сейчас и происходило ранее.

Не согласен с Вами.

авторы официальной истории убеждают меня, что мои предки были варварами и язычниками и культуру им принесли европейцы...

Вы почитайте про древний город Аркаим. И другие древние города. Возможно узнаете, как наши предки перед каждым актом кузнечного дела приносили жертву, а наковальню ставили на место жертвоприношения. Так вот для боевых клинков животные жертвы уже не подходили... И это уже в нашу эру.

авторы убеждают меня, что мои предки были настолько слабы и разобщены, что их захватили дикие кочевые племена, в отличии от европейцев.

Ну как захватили. До Европы и Новгорода сил уже не хватило. Проредили знатно.

эта версия является элементом пропаганды ?
какой пропаганды ?
что она пропагандирует по Вашему ?

По определению пропаганды - это донесение информации с определённой точки зрения. Поэтому не важно что именно она пропагандирует. Важно какую цель при этом преследует и какие результаты при этом достигаются. А также важно, какие выводы можно сделать из пропаганды.
Например, пропаганда "ига не было, это вы сами себя вырезали" говорит о том, что "русские и остальные народы РФ - недолюди, которые недостойны жить мирно, ибо не умеют и вся история это показывает".
В то же время, как преподавание ига в школе со ссылками на источники, раскопки, документальные свидетельства, включая зарубежные источники - показывает, что проблема "отсталости" РФ внешняя. И мы вполне можем объединяться с народами в единую страну, как это делали наши предки, от чего польза была всем входящим в наш состав жителям. И это - тоже пропаганда.

P.S. В частности, до 90-х в научно-исторической литературе я встречал упоминание, что Цивил (часть слова Цивилизация) - в Древнем Риме имело значение "гражданский", т.е. дословно невооружённый. А цивилизовать означало - разоружить. Т.е. процесс цивилизации был процессом разоружения рабов (естественно через войну и порабощение - просто так никто оружие не отдаст). Но, начиная с нулевых про это не видно и не слышно. А старые источники мертвы.
Ровно та же ситуация и со словом "Талант". Сейчас оно имеет значение "дарованный Богом", в то время, как это была денежная единица и подразумевалось "купленный". Мамона выиграл битву у Бога.

 

[Айвери]

Правоту и доказательства официальной истории

Те, что санкции сейчас активно накладывают.

так авторы официальной истории и есть те, кто накладывает сейчас санкции )
в этом то и ирония ситуации )

а насчет земли татаров.... вот маленький пример, карта 1790 года:

Посмотреть ещё

обратите внимание на такие надписи как Tartarie Rusienne и Russie D Europe.
они немного разрушают вашу версию.

еще раз повторю...
согласно альтернативной версии, наши предки обладали величайшей культурой того времени и огромнейшей территорией, от атлантики до тихого.
на которой жили различные народы и было несколько государственных языков.
более того, Европа была частью этой империи, а европейские монархи были вассалами императора.
потом постепенно империя разваливалась на части, не без участия тех же европейских монархов.
и естественно уничтожались все следы былого величия и переписывалась история.
это краткая суть альтернативной версии истории.
каким образом данная версия может играть на руку нашим "дорогим партнерам" ?

 

[Amalienau]

Равно как Сибирь и Урал, которые были территориями, но не были государствами.

Было там государство: татарское Сибирское ханство, до 1598 года..

Откуда и "на Урал" и "на Украину",

Не оттуда. Направление на горы, на острова, на край- изначально идёт с предлогом "на", независимо от государственности.
На Кубу, на Ямайку, на Кавказ, на Карпаты, итд. А вот если объект с этим именем "перестаёт" быть островом, сразу меняется предлог на "в": если под "Кубой" подразумевается название ресторана, а не остров, то будет звучать "ехали в "Кубу", а не "ехали на "Кубу"..

 

[DId2]

так авторы официальной истории и есть те, кто накладывает сейчас санкции )
в этом то и ирония ситуации )

Авторами официальной истории являлись предки тех, кто накладывает сейчас санкции. Это не одно и тоже. Поэтому нет никакой иронии.

а насчет земли татаров.... вот маленький пример, карта 1790 года:

Посмотреть ещё

Посмотреть вложение 11416

обратите внимание на такие надписи как Tartarie Rusienne и Russied Europe.
они немного разрушают вашу версию.

Никоим образом. Французы до сих пор считают русских - татарами. Даже исследование проплатили, чтобы это доказать и доказали (негоже обижать финасистов, кормящих с руки).
А на картах Гийома https://geoportal.rgo.ru/record/1188 мы вообще московиты. И там надписи Tartarie Moscovite и Moscovie Eropeane. Европейцы до определённого времени драконов на картах рисовали. Да и сейчас верят в ту же гомеопатию.

еще раз повторю...
согласно альтернативной версии, наши предки обладали величайшей культурой того времени и огромнейшей территорией, от атлантики до тихого.
на которой жили различные народы и было несколько государственных языков.
более того, Европа была частью этой империи, а европейские монархи были вассалами императора.
потом постепенно империя разваливалась на части, не без участия тех же европейских монархов.
и естественно уничтожались все следы былого величия и переписывалась история, где наши предки были варварами необразованными.
это краткая суть альтернативной версии истории.
каким образом данная версия может играть на руку нашим "дорогим партнерам" ?

Красивая сказка. Жаль, генетика не подтверждает. Даже родственность Айнов европейцам не подтвердилась.
Хотя, сход ледового покрова с большей части страны может дать ещё много археологических открытий, буквально, замороженных на столетия.

 

[DId2]

Было там государство: татарское Сибирское ханство, до 1598 года..

Ханство было. Государства "Сибирь" не было.

Не оттуда. Направление на горы, на острова, на край- изначально идёт с предлогом "на", независимо от государственности.
На Кубу, на Ямайку, на Кавказ, на Карпаты, итд. А вот если объект с этим именем "перестаёт" быть островом, сразу меняется предлог на "в": если под "Кубой" подразумевается название ресторана, а не остров, то будет звучать "ехали в "Кубу", а не "ехали на "Кубу"..

Украина и была территорией. И украин было много. И были украины не только на Руси (кстати(!)). Со временем осталась только одна.
Современное написание объяснил институт Виноградова. Так что по-русски (да и по-польски) правильно "на Украину", а вот по-украински правильно "в Украину".

 

[Malabarka]

Не оттуда. Направление на горы, на острова, на край- изначально идёт с предлогом "на", независимо от государственности.
На Кубу, на Ямайку, на Кавказ, на Карпаты, итд. А вот если объект с этим именем "перестаёт" быть островом, сразу меняется предлог на "в": если под "Кубой" подразумевается название ресторана, а не остров, то будет звучать "ехали в "Кубу", а не "ехали на "Кубу"..

а как же в Африку, в Австралию, в Антарктиду, в Арктику?
вы пытаетесь состряпать правило употребления, которого нет в русском языке.
@DId2 скорее прав, говоря о направлении , то есть на местность.

 

[Amalienau]

а как же в Африку, в Австралию, в Антарктиду, в Арктику?

Это ж не острова, вот и идёт предлог "в". Как и "в Европу", "в Америку".
Но если кому-то вздумается безымянный остров или корабль назвать "Африкой", тогда и предлог будет "на"..

 

[Amalienau]

Ханство было. Государства "Сибирь" не было.

Ханство Сибирское 16 века - тоже государство. Как и Казанское ханство 16 века- тоже государство..

 

[DId2]

Ханство Сибирское 16 века - тоже государство. Как и Казанское ханство 16 века- тоже государство..

Ханство Сибирское - государство 16 века.
Государства "Сибирь" - не было.

 

[Amalienau]

Так что по-русски (да и по-польски) правильно "на Украину",

Угу. Но по-польски и в отношении России будет тот же самый предлог: "на Россию", а не "в Россию".

 

[Amalienau]

Государства "Сибирь" - не было.

Под государством Сибирь в 16 веке и подразумевалось татарское Сибирское ханство, а не что-либо иное.

 

[DId2]

Угу. Но по-польски и в отношении России будет тот же самый предлог: "на Россию", а не "в Россию".

W Rosji или Do Rosji
Но Na Ukrainę.
Не вяжется что-то...

 

[Amalienau]

Не вяжется что-то...

Ну не смешите.. Статьи польской вики о вторжении Наполеона в Россию начинаются с фразы:

"Inwazja na Rosję (1812"​

Inwazja na Rosję (1812) – Wikipedia, wolna encyklopedia

pl.wikipedia.org

Будете спорить с поляками, как им говорить на польском языке? ))

 

[DId2]

Под государством Сибирь в 16 веке и подразумевалось татарское Сибирское ханство, а не что-либо иное.

Подразумевалось, но не называлось.

 

[Malabarka]

Это ж не острова, вот и идёт предлог "в". Как и "в Европу", "в Америку".
Но если кому-то вздумается безымянный остров или корабль назвать "Африкой", тогда и предлог будет "на"..

На Мадагаскар)
Не выдумывайте.
@DId2 прав.