Феномен сознания

[Antistes]

Ваше "я" рождается в определённой части мозга, называемой - островковая кора, она находится в височной области.
Туда поступает интероцептивная информация , там она интегрируется с эмоциональными, мотивационными и когнитивными сигналами,
поступающими от корковых и подкорковых отделов мозга.
Это даёт начало уникальным субъективным ощущениям.

Это просто слова, нарратив. Мозг разрезали уже много раз, никакого я не нашли. Кстати и ума не нашли. Только мясо. Ну или пару кило нейронов, не знаю съедобные они или нет.

Тут есть еще одна серьезная проблема. Допустим Вы считаете, что это Вы управляете телом. Что в таком случае первично: мысль поднять руку или само поднимание руки?

Допустим мысль первична. Тогда как нематериальная мысль управляет материальным телом? Где этот мостик между материальным и не материальным? Ученые так и не нашли.
Допустим первично поднятие руки. Но это бред. Получается рука поднимается сама, вообще независимо от Вашего желания. Но этого не может быть, потому что не может и все тут..

Все, ученые застряли :)

 

[Antistes]

нет никакой дичи
это Вы подменяете понятия
и вычеркиваете основные вещи в угоду Вашей теории
человек - это не социальная роль
социальные роли - это родители, патриоты, учителя, и так далее

Я просил дать определение человека. Вы любезно откликнулись. Я начал применять Ваше определение и у меня стали пропадать люди. Возникли вопросы для уточнения. Хотите разберем вместе? Давайте..

Ребенок, месяц от роду. Человек или нет?
100% инвалид. Человек или нет?

Скажите Ваш ответ, а потом пройдем по Вашим определениям и проверим соответствие.

 

[Цветок Магриба]

Наконец-то по теме начали говорить! Спасибо!

Тема же о сознании, вот это первый ключ к нему. "Я есть" может быть только когда сознание включено.

В "я есть" ничего нельзя убрать.

Вы еще добавили сюда мыслительный процесс, в виде я думаю/говорю "я есть", или просто "я", значит (это логический вывод) "я есть". Вот это "говорю" и этот "вывод" уже кто-то делает. Но состояние "я есть" оно ДО говорения и ДО выводов. Согласитесь, чтобы сказать/подумать "я" уже нужно быть! Иначе кто это скажает/подумает? Сказать/подумать это уже после, как и тело, как и ум!

"Я есть" можно только распознать как факт, когда происходит восприятие. Не важно что сейчас воспринимается, предметы, мысли, тело. Сам факт, что это воспринимается и есть "я есть". А потом уже идет, что именно воспринимается/осознается.

Допустим я смотрю на кружку. Даже если "я" больше не считает себя телом, мыслями, личностью, то все равно есть кружка и есть смотрение на кружку. Есть разделение на субъект/объект. То есть в данном случае субъект уже "чистый", то есть не думает/не говорит/не считает себя кем-то или чем-то в этом мире. Субъект тотальное ничто (для этого мира), но он попреженему воспринимает кружку как нечто отдельное от себя! Поэтому важно и "я" и "есть" вместе "я есть", для обозначения факта восприятия кружки кем-то.

Но это только начало. А что до "я есть"? Просто "есть", то есть уже не индивидуальное восприятие. В таком восприятии субъекто/объектные отношения исчезают. В этом случае уже нельзя сказать я смотрю на кружку или кружка смотрит на меня. Потому что разделение исчезает. Бог распознает себя как себя. Все, конец страданиям и начало наслаждения игрой форм.

Есть процессы автоматизированные.Если субъект открывает глаза, то он что-то видит. Это автоматизированный процесс, если его организм устроен так, что он не слепой.
Субъект и объект это всего лишь категории. Субъектно-объектные отношения это и ориентация в пространстве. Идти так, чтобы не врезаться в столбы. То есть любое живое существо (субъект) способно распознавать препятствия (объект).
Ничего никуда не уходит.

 

[Antistes]

Есть процессы автоматизированные.Если субъект открывает глаза, то он что-то видит. Это автоматизированный процесс, если его организм устроен так, что он не слепой.
Субъект и объект это всего лишь категории. Субъектно-объектные отношения это и ориентация в пространстве. Идти так, чтобы не врезаться в столбы. То есть любое живое существо (субъект) способно распознавать препятствия (объект).
Ничего никуда не уходит.

Вы пишите о том, что происходит в присутствии/бытие. Я же пушу о точке возникновения самого присутствия/бытия.

Давайте рассмотрим аналогию с компьютером.
Компьютер - это Бог. Потенциал всего.
Операционная система - это я есть (сознание). Нечто готовое к действию. Действие в данном случае восприятие/осознавание.
Цветок Магриба - это программа, пока она не загружена и не бежит она просто на диске.

А теперь посмотрим на глубокий сон еще раз. Допустим сегодня ночью у Вас была фаза глубокого сна с полуночи и до 6 утра. Что Вы (Цветок Магриба) можете сказать об этих 6и часах? Абослютно ничего. Вас не было 6 часов. Тело было (другие Вам могут рассказать). А вот Вас не было!

Что произошло?

Когда Вы заснули, программа Цветок Магриба была остановлена, то есть выгружена из ОС (сознания, "я есть"). И что ОС остается делать? Ничего. Чистое состояние "я есть" без возможности что-то воспринимать.
А теперь пробуждение. Утром, есть короткий момент начала загрузки программы Цветок Магриба. Это когда Вы уже проснулись, но личность Ваша еще не загрузилась в оперативную память.
То есть Вы еще "не пришли в себя", еще не пошли мысли: что сегодня делать, надо вставать, надо идти на работу и так далее. Может Вы обращали внимание на это короткое состояние. Оно и есть "я есть".
Мир начал восприниматься, но личность еще нет. Это состояние покоя, где нет еще никаких проблем, обязанностей, дел. Они загрузятся вместе с личностью.

 

[Antistes]

Если субъект открывает глаза, то он что-то видит. Это автоматизированный процесс, если его организм устроен так, что он не слепой.

А теперь смотрите, когда субъект закрывает глаза то что он видит? Ничего, темноту. Но кто-то знает что есть темнота. Вот это знание(!) и есть "я есть"

 

[Цветок Магриба]

Вы пишите о том, что происходит в присутствии/бытие. Я же пушу о точке возникновения самого присутствия/бытия.

Давайте рассмотрим аналогию с компьютером.
Компьютер - это Бог. Потенциал всего.
Операционная система - это я есть (сознание). Нечто готовое к действию. Действие в данном случае восприятие/осознавание.
Цветок Магриба - это программа, пока она не загружена и не бежит она просто на диске.

А теперь посмотрим на глубокий сон еще раз. Допустим сегодня ночью у Вас была фаза глубокого сна с полуночи и до 6 утра. Что Вы (Цветок Магриба) можете сказать об этих 6и часах? Абослютно ничего. Вас не было 6 часов. Тело было (другие Вам могут рассказать). А вот Вас не было!

Что произошло?

Когда Вы заснули, программа Цветок Магриба была остановлена, то есть выгружена из ОС (сознания, "я есть"). И что ОС остается делать? Ничего. Чистое состояние "я есть" без возможности что-то воспринимать.
А теперь пробуждение. Утром, есть короткий момент начала загрузки программы Цветок Магриба. Это когда Вы уже проснулись, но личность Ваша еще не загрузилась в оперативную память.
То есть Вы еще "не пришли в себя", еще не пошли мысли: что сегодня делать, надо вставать, надо идти на работу и так далее. Может Вы обращали внимание на это короткое состояние. Оно и есть "я есть".
Мир начал восприниматься, но личность еще нет. Это состояние покоя, где нет еще никаких проблем, обязанностей, дел. Они загрузятся вместе с личностью.

Тут мы опять рискуем начать договариваться о том, что такое сознание, на какой из теорий остановиться. Потому что если брать за сознание именно концентрацию внимания и восприятие, то, да, мы вынуждены оперировать субъективными описаниями, субъективными переживаниями, и в этом случае фаза медленного сна будет равносильна потере сознания просто потому, что мы не сохранили памяти о процессах, которые происходят в фазе глубокого сна. Но даже в этом случае, фиксируя свое отношение, мы скажем "я есть всегда", потому что все оценивается с позиции того, что в данном конкретном времени и пространстве я осознаю, а,значит, мое "я" и не переставало существовать.

Если мы возьмём максимально возможные объективные показатели, что учёные установили, что в фазе медленного сна работа мозга по обработке информации только возрастает.

 

[Цветок Магриба]

@Antistes, и, как мне показалось, у Вас очень категоричное разделение "я" и "личность".
Да, личность может быть очень похожа на программу, потому что личность это то, что существует априори во взаимодействии.
Но и "я" это не то, что остаётся, когда взаимодействие прекращается, а присутствие остаётся.

 

[Цветок Магриба]

А теперь смотрите, когда субъект закрывает глаза то что он видит? Ничего, темноту. Но кто-то знает что есть темнота. Вот это знание(!) и есть "я есть"

Что-то Вы меня совсем запутали
Как-то у Вас все время получается, что "я есть" это описание состояния, которое не имеет отношения к субъекту) как будто описание состояния какого-то другого объекта))

 

[Antistes]

Что-то Вы меня совсем запутали
Как-то у Вас все время получается, что "я есть" это описание состояния, которое не имеет отношения к субъекту) как будто описание состояния какого-то другого объекта))

Уловили. "я есть" оно ДО объектов. Это просто факт! Он ничей. Он всегда один и тот же у всех! Чтобы он стал чей-то, нужно сначала чтобы этот кто-то появился как объект и присвоил это себе.

Тот кто знает, что есть темнота это субъект, а вот темнота (или факт отсуствия чего-либо для наблюдения) это объект. Есть знание, что ничего нет.
Кто-то регистрирует сам факт отсутствия чего либо для наблюдения. Это факт кем-то знаем(!).

Но кто же об этом знает? Тот кто знает неизвестен и непознаваем по определению, так как он сам и есть само познавание. Он субъект, ноумен, не феномен о котором можно что-то знать. Он и есть тот кто знает.

 

[Antistes]

Вот еще практика. Закройте глаза.

Что видно? Темнота.

Кто смотрит в темноту?

Только не комментируйте типа вроде "я смотрю". Обратите внимание что смотрение в темноту не нуждается в комментарии. Можете думать о чем-то, можете не думать. Смотрение в темноту будет продолжаться. Возможно будут идти мысли и возможно они распознаются как мысли (а не Вы). Мысли это просто мысли. Тот кто смотрит в темноту, точно так же смотрит и на мысли. Она из мыслей это "Я". Такая же как мысль "телефон". Они приходят и уходят. Но кто-то все время смотрит.

Прям фильм ужасов :)

 

[Цветок Магриба]

Вот еще практика. Закройте глаза.

Что видно? Темнота.

Кто смотрит в темноту?

Только не комментируйте типа вроде "я смотрю". Обратите внимание что смотрение в темноту не нуждается в комментарии. Можете думать о чем-то, можете не думать. Смотрение в темноту будет продолжаться. Возможно будут идти мысли и возможно они распознаются как мысли (а не Вы). Мысли это просто мысли. Тот кто смотрит в темноту, точно так же смотрит и на мысли. Она из мыслей это "Я". Такая же как мысль "телефон". Они приходят и уходят. Но кто-то все время смотрит.

Прям фильм ужасов :)

У меня не темнота
У меня бесконечность.
Вечное сияние чистого разума

 

[Цветок Магриба]

Но кто-то все время смотрит.

Захотелось пошутить про "Брахман реален, мир нереален" ))

 

[Antistes]

Захотелось пошутить про "Брахман реален, мир нереален" ))

Это происходит прямо сейчас. Через нас кто-то смотрит. Для психики (личности) это ужасный ужас.
Все феномены появляются и исчезают в сознании. Включая нас, как значимых и очень значимых персон.
А оно смотрит на это. Вечно. Без перерывов.

 

[Цветок Магриба]

Это происходит прямо сейчас. Через нас кто-то смотрит. Для психики (личности) это ужасный ужас.
Все феномены появляются и исчезают в сознании. Включая нас, как значимых и очень значимых персон.
А оно смотрит на это. Вечно. Без перерывов.

Не знаю, что тут ужасного, это просто абстрагирование.
Ну, для склонных к мистике - переживание части вечного духа.
Для склонных к религии - искра божья, вечная живая душа, которая не принадлежит самому человеку.

 

[Malabarka]

Это происходит прямо сейчас. Через нас кто-то смотрит. Для психики (личности) это ужасный ужас.
Все феномены появляются и исчезают в сознании. Включая нас, как значимых и очень значимых персон.
А оно смотрит на это. Вечно. Без перерывов.

Да кто вам сказал, что это" ужасный ужас"?
вы так настойчиво пытаетесь это внушить,работаете с адептами, что ли?
и какого вы за всех..ээ..брахманов тут ответствуете?

 

[Vadim]

Но кто же об этом знает? Тот кто знает неизвестен и непознаваем по определению, так как он сам и есть само познавание. Он субъект, ноумен, не феномен о котором можно что-то знать. Он и есть тот кто знает.

Ну вот жаль, этим абзацем сводится на нет весь ряд рассуждений.
Пояснение ничего не меняет, мы не стали ближе к пониманию феномена сознания.
Искусственные вводные, вроде бога-компьютера, или непостижимого "кто-то", кто знает.

Касаемо субъектности, нет смысла уходить в деперсонализацию до возраста возникновения объектного мира. Любые практики позволяют только нафантазировать некое состояние растворения личности. Этот фарш обратно не провернуть, любой медитирующий вернётся в бренное тело, если например его укусит клоп, или он захочет жрать.
При этом никакие практики его не избавят от паттернов личности, приобретённых в довербальном возрасте, тут уже жёсткая связь с физиологией.

 

[Vadim]

Ваше "я" рождается в определённой части мозга, называемой - островковая кора, она находится в височной области.
Туда поступает интероцептивная информация , там она интегрируется с эмоциональными, мотивационными и когнитивными сигналами,
поступающими от корковых и подкорковых отделов мозга.
Это даёт начало уникальным субъективным ощущениям.

Из этого будет следовать, что если, предположим, ученому удастся создать искусственный мозг, идеальную копию подкорковых отделов мозга, то этот мозг будешь обладать сознанием и субъектным "Я" ?

 

[Vadim]

Мужик с бодуна подходит к зеркалу, вглядывается, хмурится.. Так проходит 10 минут, тут голос с кухни:
- Вася, иди завтракать!
Мужик, просветлев лицом:
-О!! Вася!...

 

[Цветок Магриба]

Из этого будет следовать, что если, предположим, ученому удастся создать искусственный мозг, идеальную копию подкорковых отделов мозга, то этот мозг будешь обладать сознанием и субъектным "Я" ?

А зачем создавать искусственный мозг, если это будет макет?
А вот когда Стержень, например, задаёт вопросы ИИ, ему отвечает другой субъект взаимодействия или отвечает только объект? И их взаимодействие равнозначно взаимодействию человека и камня, который он от нечего делать толкает ногой, идя по дороге?
Будет работать принцип утки?))

 

[metropoliu]

Когда Вы заснули, программа Цветок Магриба была остановлена, то есть выгружена из ОС (сознания, "я есть").

Вы вероятно замечали, что когда человек на чем то сосредоточен, он не замечает то что происходит за пределами рамок внимания, то есть - он вроде бы есть, но в то же время его сознгание ограничено лишь объектом внимания, все прочее для человека как бы отсутствует, это значит что сознание ограничено своими интересами или проблемами.