Бог, человек, сознание - 3

[ton15]

Есть. Обычные научные методы познания.
Как познают реальность, бытие, истину, любовь и прочее. Онтологическое.

Любовь конечно же можно изучать научными методами. К примеру, показывая объект вожделения, при том измерять давление, ставить градусник во влагалище, отслеживать испарину, засекать глубину дыхания и проч.
Но какие объективные замеры и наблюдения можно сделать изучая сознание?
К тому же мы толком и не сформулируем, что это такое.
Некая способность, т.е. потенциал, состояние психической жизни. А в научном смысле определения хромают

Пока нет внятного определения, научными методами изучать нельзя

 

[metropoliu]

так сознание человека не состоит из одного бессознательного же

Может ли человек сам определять состояние своего сознания, или это все таки коллективная составляющая, в конце концов какая разница индивиду в каких иллюзиях наедине с самим собой он пребывает.

 

[Darina]

Может ли человек сам определять состояние своего сознания, или это все таки коллективная составляющая, в конце концов какая разница индивиду в каких иллюзиях наедине с самим собой он пребывает.

я думаю - человек может
если он не болен психически

 

[metropoliu]

я думаю - человек может
если он не болен психически

А как быть с тем, что человек не может сам себя оценить адекватно, то что называется - со стороны всегда виднее?

 

[Malabarka]

Возвращаясь к вопросу о мексиканских "трупиках", который обсуждался г-ном Инопланетянином
Мексиканские врачи подтвердили, что «нет никаких доказательств какой-либо сборки или манипуляций с черепами» останков так называемых «нечеловеческих существ», недавно показанных Конгрессу Мексики

Хосе Зальсе Бенитес, директор Научно-исследовательского института медицинских наук министерства военно-морских сил Мексики, заявил, что их исследования подтвердили, что предполагаемые «инопланетяне» были частью единого скелета и не были соединены с человеческими существами.

Сообщается, что эти существа имели легкие и крепкие кости, были беззубыми и содержали имплантаты из кадмия и осмия. Примечательно, что осмий — один из самых редких элементов на Земле .

Он также отметил, что его команда обнаружила, что одно из существ "находится в стадии беременности".(полный живот яиц))

По прежнему утверждается, что почти треть их ДНК «неизвестна», и что эти существа не являются частью «нашей земной эволюции».

Научный мир в целом встретил "нечеловеческих существ" с недоверием, а видео и фотографии стали предметом многочисленных мемов в соцсетях. В Мексике СМИ продолжают сообщать о скорой публикации расшифровки ДНК, но теперь "она ожидается не в общественно-политическом, а научном издании". Что это за издание, пока не сообщается.

 

[Инопланетянин]

Мексиканские врачи подтвердили, что «нет никаких доказательств какой-либо сборки или манипуляций с черепами» останков так называемых «нечеловеческих существ», недавно показанных Конгрессу Мексики...

Респект за объективный подход к материалам об инопланетянах...

 

[Квакин]

так это не субьективные ощущения, если это ходьба. бег, плавание, езда на веловипеде...какие ж они субьективные?
это реальные движения реального тела
или ты думаешь - мы субьективно ощущаем что ходим и бегаем, а на самом деле это только ощущения мозга, а на самом деле мы как Нео, до выхода их матицы, лежим в каком то коконе?!)

ага, свойство и что? оно более обьективно, чем сам бег, или упражнения на бревне?)

а я про любовь и счастье и не заикалась)

ты совсем не понимаешь о чем я?
и сознание и опорно-двигательная система человека - это инструмент,
бег, ходьба, че то еще, это следствие работы опорно-двигательной системы,
а ловкость или сила, это свойство этого инструмента, чем качественней свойство, тем быстрее бег и сильнее сила.
с сознанием тоже самое, оно инструмент, а чувства, эмоции, инсайды и т.д.., это уже следствие работы сознания.
опорно-двигательная система может быть неполноценной, и человеку будут недоступна ходьба, она может быть не развита, и ему будет недоступны плавание, бег.
так же и сознанием, оно может быть больное или неразвитое, и человеку будет недоступны эмпатия, и человек будет психопатом,
ну или еще что-то связанное с областью знаний, а не чувств, ведь двоечник-распи..дяй, это ж тоже косяк сознания.

 

[Vadim]

ты совсем не понимаешь о чем я?
и сознание и опорно-двигательная система человека - это инструмент,
бег, ходьба, че то еще, это следствие работы опорно-двигательной системы,
а ловкость или сила, это свойство этого инструмента, чем качественней свойство, тем быстрее бег и сильнее сила.
с сознанием тоже самое, оно инструмент, а чувства, эмоции, инсайды и т.д.., это уже следствие работы сознания.
опорно-двигательная система может быть неполноценной, и человеку будут недоступна ходьба, она может быть не развита, и ему будет недоступны плавание, бег.
так же и сознанием, оно может быть больное или неразвитое, и человеку будет недоступны эмпатия, и человек будет психопатом,
ну или еще что-то связанное с областью знаний, а не чувств, ведь двоечник-распи..дяй, это ж тоже косяк сознания.

В философии сознания есть такое понятие, как "разрыв в объяснении". Т.е. никакие теории не объясняют, как физические системы порождают переживания, осознаваемые субъектом.
Например, современный компьютер, каким бы он сложным не был, может быть полностью описан через принципы его физической структуры.
Описание функционирования мозга никак не объясняет необходимости сознания и возникновения переживаний.

 

[Стержень]

Научный мир в целом встретил "нечеловеческих существ" с недоверием

- собственно, научному миру, не были представлены ни эти останки для исследования, ни какие-то адекватные материалы об их исследовании. Что не очень понятно, если останки реальны. Зато более чем понятно, если это намеренный фэйк для СМИ.

Подобного рода открытия по-хорошему должны сначала публиковаться в профильных научных журналах с подробным описанием методологии, и только потом предъявляться депутатам как некий факт. Так можно исключить ошибки и некорректные интерпретации данных.

В сообщениях авторы "открытия" утверждают, что треть ДНК образцов была "неизвестной". Но уже само наличие ДНК говорит скорее о земном происхождении образцов, так как нет никаких оснований думать, что инопланетяне будут иметь ДНК. Образцы ДНК легко загрязняются, поэтому без детального описания методов очистки от загрязнений обсуждать инопланетную ДНК странно вдвойне.

Поспешность с которой сделаны громкие заявление и форма презентации намекают, что это очередная история-фейк

 

[Vadim]

так же и сознанием, оно может быть больное или неразвитое, и человеку будет недоступны эмпатия, и человек будет психопатом,
ну или еще что-то связанное с областью знаний, а не чувств, ведь двоечник-распи..дяй, это ж тоже косяк сознания.

Не соглашусь. Сознание не может быть развито, или недоразвито. Может ты про "сознательность", т.е. оценку совокупности моральных установок?
А сознание, это доступ к собственным переживаниям от первого лица, "мысли о мыслях".
Отсюда, процессы к которым нет доступа, называют "бессознательными".
И сознание проявляет себя отдельными актами, например, в глубоком сне, или в коме сознание отсутствует, ты сам не можешь фиксировать и мониторить внутренние состояния.

 

[Квакин]

В философии сознания есть такое понятие, как "разрыв в объяснении". Т.е. никакие теории не объясняют, как физические системы порождают переживания, осознаваемые субъектом.
Например, современный компьютер, каким бы он сложным не был, может быть полностью описан через принципы его физической структуры.
Описание функционирования мозга никак не объясняет необходимости сознания и возникновения переживаний.

и это тоже, но все ж сознание - инструмент

 

[Vadim]

и это тоже, но все ж сознание - инструмент

Или просто монитор? Тут х.з.

 

[Квакин]

Не соглашусь. Сознание не может быть развито, или недоразвито. Может ты про "сознательность", т.е. оценку совокупности моральных установок?
А сознание, это доступ к собственным переживаниям от первого лица, "мысли о мыслях".
Отсюда, процессы к которым нет доступа, называют "бессознательными".
И сознание проявляет себя отдельными актами, например, в глубоком сне, или в коме сознание отсутствует, ты сам не можешь фиксировать и мониторить внутренние состояния.

умение сознавать, как одним словом назвать, сознательность или сознание?
в общем понимании, ну типа, у людей есть дар сознавать, как этот дар называется?

 

[Vadim]

умение сознавать, как одним словом назвать, сознательность или сознание?
в общем понимании, ну типа, у людей есть дар сознавать, как этот дар называется?

Сознательность, имхо. Два человека одинаково имеют доступ к внутренним состояниям, но разный моральный статус.
"Осознанность", чисто когнитивное свойство, более длинное прогнозирование последствий своих действий, штука энергозатратная, так как вступает в динамическое противодействие работе инстинктов.

 

[metropoliu]

Описание функционирования мозга никак не объясняет необходимости сознания и возникновения переживаний.

Так, принципы работы человеческого мозга нам не известны, в отличие от компьютера.

 

[Квакин]

Сознательность, имхо. Два человека одинаково имеют доступ к внутренним состояниям, но разный моральный статус.
"Осознанность", чисто когнитивное свойство, более длинное прогнозирование последствий своих действий, штука энергозатратная, так как вступает в динамическое противодействие работе инстинктов.

сознательность, это не то, сознательность, это то в каких целях, и как ты используешь свое сознание.
блин, вот я понимаю о чем хочу сказать, а не получается.
вот у Джеймса есть термин "Поток сознания", вот поток сознания, это то о чем говоришь ты,
а я говорю про умение сознавать в принципе, функцию, при помощи которой и возможен этот поток.
у ребенка и у взрослого, разное сознание, и поток сознания соответствует их уровню.
просто один слово на функцию и на процесс, хотя мож то о чем я говорю, может еще подходит психика.

 

[Олег]

Так, принципы работы человеческого мозга нам не известны, в отличие от компьютера.

полно информации о принципах работы мозга. Уже полно математических моделей компьютерных нейронных сетей, созданных по принципу работы мозга, хоть и в сильно упрощенном виде. Так что принципы в целом понятны. Непонятно, скорее, как всё это работает на биологическом уровне - как в результате работы миллионов нейронов формируется единое сознание.

 

[Vadim]

Так, принципы работы человеческого мозга нам не известны, в отличие от компьютера.

Ну почему, многое известно, и довольно хорошо изучено. Нейронаука на месте не стоит, изучение биохимии мозга позволило пояснить природу многих болезней и отклонений, и лечить кое что.

 

[Vadim]

сознательность, это не то, сознательность, это то в каких целях, и как ты используешь свое сознание.
блин, вот я понимаю о чем хочу сказать, а не получается.
вот у Джеймса есть термин "Поток сознания", вот поток сознания, это то о чем говоришь ты,
а я говорю про умение сознавать в принципе, функцию, при помощи которой и возможен этот поток.
у ребенка и у взрослого, разное сознание, и поток сознания соответствует их уровню.
просто один слово на функцию и на процесс, хотя мож то о чем я говорю, может еще подходит психика.

Ну, понятно.
Очень много функций находятся "вне" сознания, типа "защиты от дурака", и работают на автомате - дыхание, работа сердца, ливера и проч. функции.

 

[Квакин]

Что вам там понятно на уровне нейронов?)
Джеймс. Лет 150 назад писал, а ничего не изменилось.
В нюансах продвижение есть, а в глобальном, как стояли на месте, так и стоим.

Четыре свойства сознания. Как совершаются сознательные процессы? Мы замечаем в них четыре существенные черты, которые рассмотрим вкратце в настоящей главе: 1) каждое состояние сознания стремится быть частью личного сознания; 2) в границах личного сознания его состояния изменчивы; 3) всякое личное сознание представляет непрерывную последовательность ощущений; 4) одни объекты оно воспринимает охотно, другие отвергает и, вообще, все время делает между ними выбор.

Разбирая последовательно эти четыре свойства сознания, мы должны будем употребить ряд психологических терминов, которые могут получить вполне точное определение только в дальнейшем. Условное значение психологических терминов общеизвестно, а в этой главе мы их будем употреблять только в условном смысле. Настоящая глава напоминает набросок, который живописец сделал углем на полотне и на котором еще не видно никаких подробностей рисунка.

Когда я говорю: "всякое душевное состояние" или "мысль есть часть личного сознания", то термин личное сознание употребляется мною именно в таком условном смысле. Значение этого термина понятно до тех пор, пока нас не попросят точно объяснить его; тогда оказывается, что такое объяснение – одна из труднейших философских задач. Эту задачу мы разберем в следующей главе, а теперь ограничимся одним предварительным замечанием. В комнате, скажем в аудитории, витает множество мыслей ваших и моих, из которых одни связаны между собой, другие – нет. Они так же мало обособлены и независимы друг от друга, как и псе связаны вместе; про них нельзя сказать ни того, ни другого безусловно: ни одна из них не обособлена совершенно, но каждая связана с некоторыми другими, от остальных же совершенно независима. Мои мысли связаны с моими же другими мыслями, ваши – с вашими мыслями. Есть ли в комнате еще где-нибудь чистая мысль, не принадлежащая никакому лицу, мы не можем сказать, не имея на это данных опыта. Состояния сознания, которые мы встречаем в природе, суть непременно личные сознания – умы, личности, определенные конкретные "я" и "вы".

Мысли каждого личного сознания обособлены от мыслей другого: между ними нет никакого непосредственного обмена, никакая мысль одного личного сознания не может стать непосредственным объектом мысли другого сознания. Абсолютная разобщенность сознаний, не поддающийся объединению плюрализм составляют психологический закон. По-видимому, элементарным психическим фактом служит не "мысль вообще", не "эта или та мысль", но "моя мысль", вообще "мысль, принадлежащая кому-нибудь". Ни одновременность, ни близость в пространстве, ни качественное сходство содержания не могут слить воедино мыслей, которые разъединены между собой барьером личности. Разрыв между такими мыслями представляет одну из самых абсолютных граней в природе.

Всякий согласится с истинностью этого положения, поскольку в нем утверждается только существование "чего-то", соответствующего термину "личное сознание", без указаний на дальнейшие свойства этого сознания. Согласно этому можно считать непосредственно данным фактом психологии скорее личное сознание, чем мысль. Наиболее общим фактом сознания служит не "мысли и чувства существуют", но "я мыслю" или "я чувствую". Никакая психология не может оспаривать во что бы то ни стало факт существования личных сознаний. Под личными сознаниями мы разумеем связанные последовательности мыслей, сознаваемые как таковые. Худшее, что может сделать психолог, – это начать истолковывать природу личных сознаний, лишив их индивидуальной ценности.

В сознании происходят непрерывные перемены. Я не хочу этим сказать, что ни одно состояние сознания не обладает продолжительностью; если бы это даже была правда, то доказать ее было бы очень трудно. Я только хочу моими словами подчеркнуть тот факт, что ни одно раз минувшее состояние сознания не может снова возникнуть и буквально повториться. Мы то смотрим, то слушаем, то рассуждаем, то желаем, то припоминаем, то ожидаем, то любим, то ненавидим, наш ум попеременно занят тысячами различных объектов мысли. Скажут, пожалуй, что все эти сложные состояния сознания образуются из сочетаний простейших состояний.

В таком случае подчинены ли эти последние тому же закону изменчивости? Например, не всегда ли тождественны ощущения, получаемые нами от какого-нибудь предмета? Разве не всегда тождествен звук, получаемый нами от нескольких ударов совершенно одинаковой силы по тому же фортепианному клавишу? Разве не та же трава вызывает в нас каждую весну то же ощущение зеленого цвета? Не то же небо представляется нам в ясную погоду таким же голубым? Не то же обонятельное впечатление мы получаем от одеколона, сколько бы раз мы ни пробовали нюхать ту же склянку? Отрицательный ответ на эти вопросы может показаться метафизической софистикой, а между тем внимательный анализ не подтверждает того факта, что центростремительные токи когда-либо вызывали в нас дважды абсолютно то же чувственное впечатление.

Тождествен воспринимаемый нами объект, а не наши ощущения: мы слышим несколько раз подряд ту же ноту, мы видим зеленый цвет того же качества, обоняем те же духи или испытываем боль того же рода. Реальности, объективные или субъективные, в постоянное существование которых мы верим, по-видимому, снова и снова предстают перед нашим сознанием и заставляют нас из-за нашей невнимательности предполагать, будто идеи о них суть одни и те же идеи. Когда мы дойдем до главы "Восприятие", мы увидим, как глубоко укоренилась в нас привычка пользоваться чувственными впечатлениями как показателями реального присутствия объектов. Трава, на которую я гляжу из окошка, кажется мне того же цвета и на солнечной, и на теневой стороне, а между тем художник, изображая на полотне эту траву, чтобы вызвать реальный эффект, в одном случае прибегает к темно-коричневой краске, в другом – к светло-желтой. Вообще говоря, мы не обращаем особого внимания на то, как различно те же предметы выглядят, звучат и пахнут на различных расстояниях и при различной окружающей обстановке. Мы стараемся убедиться лишь в тождественности вещей, и любые ощущения, удостоверяющие нас в этом при грубом способе оценки, будут сами казаться нам тождественными.

Благодаря этому обстоятельству свидетельство о субъективном тождестве различных ощущений не имеет никакой цены в качестве доказательства реальности известного факта. Вся история душевного явления, называемого ощущением, может ярко иллюстрировать нашу неспособность сказать, совершенно ли одинаковы два порознь воспринятых нами чувственных впечатления или нет. Внимание наше привлекается не столько абсолютным качеством впечатления, сколько тем поводом, который данное впечатление может дать к одновременному возникновению других впечатлений. На темном фоне менее темный предмет кажется белым. Гельмгольц вычислил, что белый мрамор на картине, изображающей мраморное здание, освещенное луной, при дневном свете в 10 или 20 тыс. раз ярче мрамора, освещенного настоящим лунным светом.

Такого рода разница никогда не могла быть непосредственно познана чувственным образом: ее можно было определить только рядом побочных соображений. Это обстоятельство заставляет нас предполагать, что наша чувственная восприимчивость постоянно изменяется, так что один и тот же предмет редко вызывает у нас прежнее ощущение. Чувствительность наша изменяется в зависимости от того, бодрствуем мы или нас клонит ко сну, сыты мы или голодны, утомлены или нет; она различна днем и ночью, зимой и летом, в детстве, зрелом возрасте и в старости. И тем не менее мы нисколько не сомневаемся, что наши ощущения раскрывают перед нами все тот же мир с теми же чувственными качествами и с теми же чувственными объектами. Изменчивость чувствительности лучше всего можно наблюдать на том, какие различные эмоции вызывают в нас те же вещи в различных возрастах или при различных настроениях духа в зависимости от органических причин. То, что раньше казалось ярким и возбуждающим, вдруг становится избитым, скучным, бесполезным; пение птиц вдруг начинает казаться монотонным, завывание ветра – печальным, вид неба – мрачным.

К этим косвенным соображениям в пользу того, что наши ощущения в зависимости от изменчивости нашей чувствительности постоянно изменяются, можно прибавить еще одно доказательство физиологического характера. Каждому ощущению соответствует определенный процесс в мозгу. Для того чтобы ощущение повторилось с абсолютной точностью, нужно, чтобы мозг после первого ощущения не подвергался абсолютно никакому изменению. Но последнее, строго говоря, физиологически невозможно, следовательно, и абсолютно точное повторение прежнего ощущения невозможно, ибо мы должны предполагать, что каждому изменению мозга, как бы оно ни было мало, соответствует некоторое изменение в сознании, которому служит данный мозг.

Но если так легко обнаружить неосновательность мысли, будто простейшие ощущения могут повторяться неизменным образом, то еще более неосновательным должно казаться нам мнение, будто та же неизменная повторяемость наблюдается с более сложных формах сознания. Ведь ясно, как Божий день, что состояния нашего ума никогда не бывают абсолютно тождественными. Каждая отдельная мысль о каком-нибудь предмете, строго говоря, есть уникальная и имеет лишь родовое сходство с другими нашими мыслями о том же предмете. Когда повторяются прежние факты, мы должны думать о них по-новому, глядеть на них под другим углом, открывать в них новые стороны. И мысль, с помощью которой мы познаем эти факты, всегда есть мысль о предмете плюс новые отношения, в которые он поставлен, мысль, связанная с сознанием того, что сопровождает ее в виде неясных деталей. Нередко мы сами поражаемся странной переменой в наших взглядах на один и тот же предмет. Мы удивляемся, как могли мы думать известным образом о каком-нибудь предмете месяц тому назад. Мы переросли возможность такого образа мыслей, а как – мы и сами не знаем.