Обсудим Теория эволюции, так ли все просто?

[Стержень]

мутации - случайны, а эволюция - не случайна!

Коллеги не понимают что значит случайно :)

@metropoliu, @Antistes, думаю, этот момент ст0ит разъяснить подробнее. Думаю, это будет несколько сообщений.

 

[Стержень]

Смотрите что значит случайно. Допустим у нас есть игральный кубик. И жизнеспособная комбинация генов это 123456. Остальные комбинации нежизнеспособны и после рождения быстро умирают.
А теперь начните бросать кубик пока подряд не выпадет 123456. Сами увидете сколько нежизнеспособных получится на одного жизнеспособного.

Как бы, можно посмотреть вокруг и убедиться, что жизнеспособных комбинаций - дохренища. Но, вы правы в том, что нежизнеспособных комбинаций гораздо больше. А так же, в любой большой группе есть особи лучше приспособленные, чем другие. И, что важно - любое заметное отличие - это результат сочетания множества мутаций.

 

[Стержень]

Итак, Мутации - случайны, а эволюция - не случайна - что это значит:
В основе эволюции лежит случайный процесс. Как, например, случайный бросок кубика шесть раз подряд - аналогия грубая, но сойдёт. Далее - признаки, способствующие оставлению жизнеспособного потомства закрепляются. Ну, например, пусть код идеального выживальщика это 123456, а у нас выпало 236416 - это я только что применил генератор случайных чисел.

Далее - цифра 4 на четвёртом месте и цифра 6 на шестом месте - закрепляются. Теперь перебрасываем остальные числа и получаем: 662446. Новых совпадений нет, бросаем дальше.

И что в итоге - в результате случайного процесса с последующим отбором, мы получим не случайный результат 123456. И на это не уйдёт так уж много попыток.

 

[Antistes]

Итак, Мутации - случайны, а эволюция - не случайна - что это значит:
В основе эволюции лежит случайный процесс. Как, например, случайный бросок кубика шесть раз подряд - аналогия грубая, но сойдёт. Далее - признаки, способствующие оставлению жизнеспособного потомства закрепляются. Ну, например, пусть код идеального выживальщика это 123456, а у нас выпало 236416 - это я только что применил генератор случайных чисел.

Далее - цифра 4 на четвёртом месте и цифра 6 на шестом месте - закрепляются. Теперь перебрасываем остальные числа и получаем: 662446. Новых совпадений нет, бросаем дальше.

И что в итоге - в результате случайного процесса с последующим отбором, мы получим не случайный результат 123456. И на это не уйдёт так уж много попыток.

Это как это они закрепляются? :) Вы только что отметнили случайность :)

 

[Стержень]

Это как это они закрепляются? :) Вы только что отметнили случайность :)

Как это отменил? Она есть там, где ей и положено быть. Но, как вы могли слышать, кроме случайных мутаций есть ещё и естественный отбор.

Что это значит:

Дети похожи на родителей, но имеют какие-то незначительные случайные отличия от них. И эти разные различающиеся дети имеют разные шансы оставить жизнеспособное потомство. В результате, одни комбинации генов распространяются, а другие - не распространяются, не передаются потомкам.

 

[Antistes]

Как это отменил? Она есть там, где ей и положено быть. Но, как вы могли слышать, кроме случайных мутаций есть ещё и естественный отбор.

Что это значит:

Дети похожи на родителей, но имеют какие-то незначительные случайные отличия от них. И эти разные различающиеся дети имеют разные шансы оставить жизнеспособное потомство. В результате, одни комбинации генов распространяются, а другие - не распространяются, не передаются потомкам.

То есть там где Вам удобно для Вашей точки зрения? Если случайно, то случайно. И Ваши "закрепленные" тоже могут случайно мутировать. А если нет, то опишите механизм "закрепления". А то выходит кто-то заранее знает, что можно случайно поменять, а что нет :)

 

[Стержень]

Дети похожи на родителей, но имеют какие-то незначительные случайные отличия от них. И эти разные различающиеся дети имеют разные шансы оставить жизнеспособное потомство. В результате, одни комбинации генов распространяются, а другие - не распространяются, не передаются потомкам.

В реальности всё не настолько категорично, но даже незначительные отличия (которые обычно и бывают результатом случайных отклонений), даже незначительные отличия играют роль на огромных промежутках времени. У одного шанс оставить жизнеспособное потомство на незначительную долю процента больше, чем у другого. И, с течением времени, это сыграет свою роль и гены одного вытеснят гены другого.

 

[Стержень]

То есть там где Вам удобно для Вашей точки зрения? Если случайно, то случайно

Ну, вы хотя бы поверхностно ознакомились бы с Теорией Эволюции, прежде чем её критиковать. Впрочем, большинство её критиков делают так же как и вы - "опровергают" какие-то нелепые домыслы, не имеющие отношения к теории эволюции.

 

[Antistes]

В реальности всё не настолько категорично, но даже незначительные отличия (которые обычно и бывают результатом случайных отклонений), даже незначительные отличия играют роль на огромных промежутках времени. У одного шанс оставить жизнеспособное потомство на незначительную долю процента больше, чем у другого. И, с течением времени, это сыграет свою роль и гены одного вытеснят гены другого.

Обратите внимание на мантру эволюционщиков. Мы знаем как это может быть, но за миллионы лет точно было :)

 

[Стержень]

И Ваши "закрепленные" тоже могут случайно мутировать.

Да, могут мутировать и мутируют.

результаты случайных мутаций мы наблюдаем постоянно - например, возьмите двух случайных людей - и посмотрите, насколько они отличаются

 

[Malabarka]

Обратите внимание на мантру эволюционщиков. Мы знаем как это может быть, но за миллионы лет точно было :)

Конечно,знаем.
Потому что наука палеонтологогия этим занимается .

 

[Стержень]

Обратите внимание на мантру эволюционщиков. Мы знаем как это может быть, но за миллионы лет точно было :)

Примерно так и есть. Сегодня мы не только знаем, как это могло быть (что предположил ещё Дарвин), но и знаем, как это было.

Так же, напомню очевидный факт:

адекватная форумная дискуссия про эволюцию, это всегда - разъяснение теории эволюции тем, кто чего-то не понял. Потому что, ясен перец, что сидя на диване, вы не найдёте опровержения признанной научной теории, которую создавали и шлифовали учёные самых разных убеждений. Ну а если найдёте, то - идите к религиозникам за миллионами баксов, идите к учёным за Нобелевкой, я тут причём?

Всё что я могу сделать - это разъяснить вам ваши ошибки.

 

[Стержень]

@Antistes, приведённый мной пример с кубиком очень грубый и можно составить более близкие аналогии. Например, есть реально используемый метод Генетических Алгоритмов, который является значительно лУчшим приближением к эволюции, чем мой пример.

Всё что делает пример с кубиком - показывает, что процесс, в основе которого лежит случайность, может приводить к закономерному результату.

 

[Antistes]

Да, могут мутировать и мутируют.

Тогда ничего не закреплятся. Чтобы не быть голословным можете провести эксперимент с кубиком (не на словах) и убедиться самостоятельно :)

 

[Стержень]

Опять же, в использовании Метода Генетических Алгоритмов есть свои нюансы, при выведении пород человеком есть свои нюансы, у естественной эволюции есть свои нюансы.

между выведением нужных пород и естественной эволюцией есть существенные отличия, например

 

[Стержень]

Тогда ничего не закреплятся. Чтобы не быть голословным можете провести эксперимент с кубиком (не на словах) и убедиться самостоятельно :)

В природе - закрепляется, благодаря тому, что носители одних комбинаций генов лучше справляются с задачей оставления жизнеспособного потомства, чем другие. И это известно и в этом убеждались уже тысячи раз.

Например, в конце XIX века в Британии появились заводы, которые закоптили близлежащие берёзовые леса выбросами сажи. И обитавших там бабочек("берёзовые пяденицы") стали активнее поедать птицы, потому что эти белые бабочки заметно выделялись на фоне чёрных от сажи деревьев. Но - бабочки были не совсем одинакового цвета - и по-началу отличия были мало заметны, но на большой популяции и небольшое статистическое отклонение играет роль. В-общем, более тёмные бабочки чаще выживали(естественный отбор!) и давали потомство, cкрещиваясь с другими выжившими бабочками. Потомки бабочек - опять же, могли быть разными, но обычно потомки похожи на родителей и слегка отличаются от них(наследственная изменчивость!) - таким образом, с каждым поколением бабочки темнели, пока не стали совсем чёрными. А когда выбросов сажи в Британии стало меньше, деревья стали белее - и стали выживать более светлые бабочки.

И это знание (о том, что полезные признаки закрепляются) я использовал в своём очень грубом примере с кубиком.

 

[Antistes]

В природе - закрепляется, благодаря тому, что носители одних комбинаций генов лучше справляются с задачей оставления жизнеспособного потомства, чем другие. И это известно и в этом убеждались уже тысячи раз.

Например, в конце XIX века в Британии появились заводы, которые закоптили близлежащие берёзовые леса выбросами сажи. И обитавших там бабочек("берёзовые пяденицы") стали активнее поедать птицы, потому что эти белые бабочки заметно выделялись на фоне чёрных от сажи деревьев. Но - бабочки были не совсем одинакового цвета - и по-началу отличия были мало заметны, но на большой популяции и небольшое статистическое отклонение играет роль. В-общем, более тёмные бабочки чаще выживали(естественный отбор!) и давали потомство, cкрещиваясь с другими выжившими бабочками. Потомки бабочек - опять же, могли быть разными, но обычно потомки похожи на родителей и слегка отличаются от них(наследственная изменчивость!) - таким образом, с каждым поколением бабочки темнели, пока не стали совсем чёрными. А когда выбросов сажи в Британии стало меньше, деревья стали белее - и стали выживать более светлые бабочки.

И это знание (о том, что полезные признаки закрепляются) я использовал в своём очень грубом примере с кубиком.

Пишу еще раз, надеюсь последний. Все что у Вас там закрепилось, может мутировать, а значит оно не закрепилось. Вот мы нашли слабое место в Вашем понимании теории эволюции. Просто поразмышляйте над этим. Возможно захочется критически посмотреть на эту теорию :)

 

[Стержень]

Все что у Вас там закрепилось, может мутировать, а значит оно не закрепилось

Да, всё может мутировать, это - факт. И одни признаки закрепляются, а другие нет, в том смысле, что:

разные различающиеся дети имеют разные шансы оставить жизнеспособное потомство. В результате, одни комбинации генов распространяются, а другие - не распространяются, не передаются потомкам

закрепляется, благодаря тому, что носители одних комбинаций генов лучше справляются с задачей оставления жизнеспособного потомства, чем другие

То есть, закрепляются НЕ в том плане, что не могут быть изменены - очень даже могут быть. А закрепляются в том плане, что передаются потомкам - и, таким образом, сохраняются в веках. До тех пор, пока не будут вытеснены генами более приспособленных особей.

 

[Стержень]

@Antistes, эволюция - статистический процесс, слишком малые группы деградируют. А выживают большие группы, которые сохраняют полезные комбинации генов. Опять же - сохраняют не в стальном сейфе, а в своей популяции, в своих генах, которые со временем могут меняться.

 

[Стержень]

@Antistes, и, кстати, я вполне успешно пользовался методом Генетических Алгоритмов для решения некоторых задач.

И для успешного поиска решения, которое заранее неизвестно, так и должно быть - любой ген должен быть подвержен риску случайного изменения, чтобы популяция была открыта к развитию в заранее неизвестном направлении. При этом, в большинстве случаев, развитие выглядит вполне последовательным.