Обсудим Свобода - есть или её нет?

[Universe]

Как бы... получается, что и наша свобода выбора уже предопределена... Или всё же есть лазейка?

Я Вам даю отрывок из учебника по нейробиологии, на мой взгляд лучше не скажешь:
"В жизни мы встречаемся с двумя типами ситуаций, которые требуют двух разных стратегий поведения.
Такие ситуации, как планирование расходов и запоминания номера телефона или имени, являются детерминированными.
Но большинство принимаемых нами каждый день решений не имеют определенного правильного ответа (что одеть, куда пойти и т.д.)
Выбор основан на взаимодействиях между свойствами самой ситуации и нашими особенностями, нашими стремлениями, сомнениями и предыдущим опытом.
Префронтальная кора является центральной структурой, обеспечивающей данной процесс.
В некотором смысле свобода выбора возможна только при наличие неопределенности."

 

[AngelsSoul]

Я Вам даю отрывок из учебника по нейробиологии, на мой взгляд лучше не скажешь:
"В жизни мы встречаемся с двумя типами ситуаций, которые требуют двух разных стратегий поведения.
Такие ситуации, как планирование расходов и запоминания номера телефона или имени, являются детерминированными.
Но большинство принимаемых нами каждый день решений не имеют определенного правильного ответа (что одеть, куда пойти и т.д.)
Выбор основан на взаимодействиях между свойствами самой ситуации и нашими особенностями, нашими стремлениями, сомнениями и предыдущим опытом.
Префронтальная кора является центральной структурой, обеспечивающей данной процесс.
В некотором смысле свобода выбора возможна только при наличие неопределенности."

Да это-то понятно. Я тут больше о... вселенском детерминизме, что ли. Вот как в книге "Конец вечности", к примеру, были такие "вилки" у реальности, когда события могут пойти разными путями. Но в нашей реальной Вселенной причина порождает следствие, а значит, каждое следствие четко вызвано какой-то причиной и не может быть спонтанным. Отсюда мне видится только одна единственная "вилка" - момент появления самой Вселенной, а дальше весь путь уже идет по одному единственно возможному сценарию. Потому что даже ситуация - зададим ли мы себе тот или иной вопрос - тоже детерминирована окружением, которое мы имеем сейчас и имели раньше. Если в плане личности от нас что-то ещё зависит, то если посмотреть шире - то всему найдется причина, вследствие которой иной путь был просто невозможен, ну или маловероятен, что в данном случае без разницы.

 

[Эдельвейс]

Я Вам даю отрывок из учебника по нейробиологии, на мой взгляд лучше не скажешь:
"В жизни мы встречаемся с двумя типами ситуаций, которые требуют двух разных стратегий поведения.
Такие ситуации, как планирование расходов и запоминания номера телефона или имени, являются детерминированными.
Но большинство принимаемых нами каждый день решений не имеют определенного правильного ответа (что одеть, куда пойти и т.д.)
Выбор основан на взаимодействиях между свойствами самой ситуации и нашими особенностями, нашими стремлениями, сомнениями и предыдущим опытом.
Префронтальная кора является центральной структурой, обеспечивающей данной процесс.
В некотором смысле свобода выбора возможна только при наличие неопределенности."

Сорян, что вмешиваюсь..
А лагеря..
Там нет неопределенности, но есть право выбора.
если почитать воспоминания заключенных, что их спасало, это чтение и мечта..
Они могли один стих или рассказ перечитывать, и прятали под шконкой..
Когда нет выбора, ты уже умер..
Мозг умер..
Смирился..
Я работаю в стационаре и вижу много больных людей..
И самое страшное, это смирение со своей участью..
Лечь, лежать, помирать.
Когда нет выбора

 

[Universe]

@AngelsSoul,
Вроде бы в Ваших рассуждениях всё логично, однако.....
Был такой бельгийский физико-химик -Илья Пригожин, он доказал одну из основных теорем линейной термодинамики неравновесных процессов -
о минимуме производства энтропии в открытой системе.
Лауреат Нобелевской премии по химии 1977 года за работы в области неравновесной термодинамики.
Казалось бы при чём тут это, но вот в чём дело.

Пригожин развивает философию нестабильности.
Особое внимание он уделяет рассмотрению проблемы времени, происхождению стрелы времени, природе необратимости.
Сущность происходящей в наши дни научной революции состоит, с его точки зрения, в том, что современная наука о сложном опровергает детерминизм и настаивает на том,
что креативность проявляется на любом уровне природной организации.
Природа содержит нестабильность как существенный элемент;
как правило, имеет место не единичная бифуркация (от лат. bifurcus - раздвоение - приобретение новых качеств динамической системой при малом изменении ее параметров), а целые их каскады.
В результате возникают новые непредсказуемые макроструктуры, поэтому мы не можем прогнозировать, что произойдет: будущее открыто.

Мир находится в становлении, участниками которого сделались мы сами.
Мы живем в эпоху флуктуаций и бифуркаций.

 

[AngelsSoul]

целые их каскады.
В результате возникают новые непредсказуемые макроструктуры

Каскады - это понятно, но то, что будет выбрано реальностью, будет выбрано не наугад. Это связано и с квантовой неопределенностью тоже. Если нет неопределенности на квантовом уровне, из любого каскада возможностей всё равно наиболее вероятной будет лишь одна. Есть ли у нас доказательства обратного? Пока мы говорили о размазанности и суперпозиции - такие доказательства у нас были. Как только мы от этого отказываемся - нам ничего кроме детерминизма не остается.

 

[Стержень]

Пока мы говорили о размазанности и суперпозиции - такие доказательства у нас были. Как только мы от этого отказываемся - нам ничего кроме детерминизма не остается.

Даже если есть принципиальная квантовая неопределённость, то - какая разница - диктуется ли будущее строгими законами, или же один из возможных вариантов выбирается случайным образом? В любом случае - и так и эдак, будущее оказывается порождено бездушными законами, никак не зависящими от наших решений.

 

[Universe]

@AngelsSoul,
Сейчас не могу найти, но есть математическое доказательство, это не связанo с квантовой механикой,
что, чтобы ни случилось, нам не дано узнать, было ли это предопределено (детерминировано) или это случилось вероятностным способом, выбором.
Нам не дано это узнать, это, конечно, касается глобальных вещей.

 

[Стержень]

Тем не менее, на бытовом уровне, свобода выбора существует. Но она ограничена нашим воспитанием.

Так, Эрик Бёрн писал о том, что Когда ребенку исполняется 6 лет, его жизненный план уже готов

 

[AngelsSoul]

поэтому мы не можем прогнозировать, что произойдет

Мы не можем, да. По причине слишком большого объема вычислений или потому что этого прогноза не существует в принципе? Даже броуновское движение не хаотично - оно зависит от внутренней и кинетической энергии каждой частицы, а значит, в теории может быть предсказано.

 

[Стержень]

Так, Эрик Бёрн писал о том, что Когда ребенку исполняется 6 лет, его жизненный план уже готов

помимо вопросов квантовой механики, хоть и интересных, но бесконечно далеко оторванных от нашей бытовой реальности, есть вопросы более близкие к нашей повседневности - и, на мой взгляд, это и важно и интересно.

 

[Universe]

@AngelsSoul,

Выделенные Вами слова, были словами самого Пригожина, наверное, он разбирался лучше нас в этом вопросе

 

[Universe]

@Стержень,

У меня твоё видео не открывается.

 

[Universe]

помимо вопросов квантовой механики, хоть и интересных, но бесконечно далеко оторванных от нашей бытовой реальности, есть вопросы более близкие к нашей повседневности - и, на мой взгляд, это и важно и интересно.

Да, думаю, нам не стоит вдаваться в квантовый мир, а то мы дойдём до квантовой теории сознания Пенроуза, от которой я уже начинаю чесаться)

 

[AngelsSoul]

нам не дано узнать, было ли это предопределено (детерминировано) или это случилось вероятностным способом, выбором

Если мы успешно познаём механизмы процессов, то можем смоделировать не только последствия, но и само начало. Математика может ошибаться так же, как она ошиблась с суперпозицией (ведь есть же и другое математическое объяснение). Бывают ли в реальности совершенно равнозначные возможности, когда случайный выбор не основан ни на чём? Видимо, такие случаи возможны, но, скорее всего и тогда будут какие-то скрытые причины в пользу одного из потенциальных путей.

@AngelsSoul,

Выделенные Вами слова, были словами самого Пригожина, наверное, он разбирался лучше нас в этом вопросе

Наверное, лучше. Но я его не читала. Просто размышляю на эту тему.

 

[Стержень]

У меня твоё видео не открывается

Ну, тогда посмотри замечательный фильм "Трасса 60". В моём отрывке - тест с картами из фильма.

 

[AngelsSoul]

до квантовой теории сознания Пенроуза

Глянула. Да... намудрили они там.
Кстати, раз уж начали говорить о сознании. Еще вчера, когда сознание представлялось мне чем-то сверхсложным и непонятным, опасения создания настоящего ИИ были скорее теоретическими. Сегодня же мне видится совершенно иной прогноз. Если всё так просто, то от нейросетей до ИИ - всего один шаг. Или меньше. Уж лучше бы квантовые компьютеры в микротрубочках, было бы не так страшно

 

[Стержень]

Бывают ли в реальности совершенно равнозначные возможности, когда случайный выбор не основан ни на чём? Видимо, такие случаи возможны, но, скорее всего и тогда будут какие-то скрытые причины в пользу одного из потенциальных путей.

То есть, вы, всё-таки, подобно Эйнштейну, склоняетесь к тому, что "Бог в кости не играет" и случайностей не бывает. Быть может, так и есть. Нильс Бор на это отвечал: "Альберт, не указывайте Богу, что Ему делать" - в том смысле, что реальность может оказаться отличной от наших представлений и ожиданий.

@AngelsSoul, вы знакомы с игрой математика Конвея "Жизнь"? И, не удержусь, вот про неё ещё одна статья

 

[Стержень]

Кстати, раз уж начали говорить о сознании. Еще вчера, когда сознание представлялось мне чем-то сверхсложным и непонятным, опасения создания настоящего ИИ были скорее теоретическими. Сегодня же мне видится совершенно иной прогноз. Если всё так просто, то от нейросетей до ИИ - всего один шаг. Или меньше. Уж лучше бы квантовые компьютеры в микротрубочках, было бы не так страшно

Проблема "восстания машин" не связана непосредственно с возникновением ИИ. А проблема возникает постепенно, из-за того, что наш мир людей и техники становится всё сложнее и всё менее понятным и предсказуемым для людей. И, одновременно с этим, машины всё больше задействованы в принятии решений.

В итоге, ситуация идёт к тому, что у нас будут машины, выдающие хорошие рекомендации, но мы не будем понимать, на чём основаны эти рекомендации. Можно, конечно, продолжать "жить своим умом", но тогда мы рискуем проиграть конкуренцию тем, кто пользуется советами машин. То, что у открытых Колумбом американских индейцев не было ружей - никак не помешало прогрессу - зато помешало индейцам. Так и с "умными машинами". Даже если машины не будут думать как мы, они смогут быть эффективны во многих областях. И этого достаточно, чтобы люди потеряли контроль над развитием цивилизации, чтобы, в какой-то момент, дальнейшее развитие вышло из под человеческого контроля. О вариантах того, как это может произойти, писал ещё Станислав Лем.

И, может быть, когда-нибудь, через 100 или через 300 лет после того, как люди в мире машин окончательно займут место нынешних собачек и кошечек, где-то почему-то возникнет Искусственный Разум, подобный человеческому. А может и не возникнет никогда.

 

[Universe]

Глянула. Да... намудрили они там.
Кстати, раз уж начали говорить о сознании. Еще вчера, когда сознание представлялось мне чем-то сверхсложным и непонятным, опасения создания настоящего ИИ были скорее теоретическими. Сегодня же мне видится совершенно иной прогноз. Если всё так просто, то от нейросетей до ИИ - всего один шаг. Или меньше. Уж лучше бы квантовые компьютеры в микротрубочках, было бы не так страшно

 

[AngelsSoul]

То есть, вы, всё-таки, подобно Эйнштейну, склоняетесь к тому, что "Бог в кости не играет" и случайностей не бывает. Быть может, так и есть. Нильс Бор на это отвечал: "Альберт, не указывайте Богу, что Ему делать" - в том смысле, что реальность может оказаться отличной от наших представлений и ожиданий.

@AngelsSoul, вы знакомы с игрой математика Конвея "Жизнь"? И, не удержусь, вот про неё ещё одна статья

О словах Эйнштейна и Бора, конечно же знаю. Но, спасибо за напоминание.