Сталинизм и нацизм: этическая оценка

[Mak]

Считаете ли вы, что уничтожение людей по признаку социального происхождения (как в сталинском СССР) этически более оправдано, чем уничтожение людей по этническому признаку (как в нацистской Германии)?

Я считаю, что вы занимаетесь подменой понятий.

Добавлено через 4 минуты

У меня рука на кнопке. :cool_b:

Красной и большой как у Трампа?

Добавлено через 1 минуту

Во-первых, не поддерживаю никакие репрессии.

Т.е. считаете, что воры и убийцы должны оставаться на свободе?

 

[Алекса]

уничтожение людей по признаку социального происхождения (как в сталинском СССР)

исходный тезис считаю в корне неверным (уверена, это сделано умышленно) - вовсе не по признаку социального происхождения репрессировали (а не уничтожали) людей в сталинском СССР. Начать с того, что сам Ленин был из дворянской семьи.

Далее:
http://www.great-country.ru/rubrika_myths/ros/00030.html

Возьмём известный справочник: Петров Н.В., Скоркин К.В. Кто руководил НКВД, 1934–1941. М., 1999.

Всего в справочнике 571 человек. Из них как минимум 9 дворян или 1,58%.


В Российской Империи по переписи 1897 года было учтено 125 640 021 человек, в том числе 1 220 169 потомственных и 630119 личных дворян. То есть, дворяне составляли 1,47%.

Поскольку в результате революционных событий и Гражданской войны значительная часть дворянства эмигрировала, в населении СССР 1920–1930-х гг. их доля была ещё ниже.

Таким образом получается, что процент дворян в высшем руководстве НКВД существенно превышал процент дворян в населении.


Дворяне в Политбюро
Всего 23, из них 4 дворян и дворянский сын Жданов, то есть больше 20%.


Примечательна судьба Жданова, и особенно Маленкова, которые не относились к категории старых большевиков и делали карьеру уже в советское время.

Также интересно, что в отличие от чекистов, из дворян в высшем партийном руководстве был репрессирован только Крестинский.

Добавлено через 2 минуты

Еще можно посмотреть биографии известных советских ученых и прочих людей, сделавших феноменальную карьеру - среди них будет огромная доля дворян или их потомков.

 

[Amalienau]

исходный тезис считаю в корне неверным (уверена, это сделано умышленно) - вовсе не по признаку социального происхождения репрессировали (а не уничтожали) людей в сталинском СССР.

В СССР подверглись репрессиям и депортациям (и реабилитированы уже в постхрущевское время) следующие сословия, социальные группы и национальности: аристократия, казачество, духовенство, буржуазия, зажиточная часть крестьян (т.н. "кулаки"), представители оппозиционных дореволюционных партий (от эсеров до меньшевиков и монархистов), поволжские немцы, крымские татары, чеченцы, ингуши, балкарцы, калмыки, турки-месхетинцы, карачаевцы, финны-ингерманландцы.

 

[Кот]

Считаете ли вы, что уничтожение людей по признаку социального происхождения (как в сталинском СССР) этически более оправдано, чем уничтожение людей по этническому признаку (как в нацистской Германии)?

В СССР (и не только при Сталине) людей уничтожали не только по социальным признакам, но и по религиозным, национальным, политическим...
В целом же, лично я считаю фашистский строй в Германии и коммунистический в СССР - совершенно концептуально одинаковыми государственными устройствами, где главной целью было мировое господство. А главным инструментом - геноцид во всех возможных его проявлениях.

 

[Алекса]

аристократия

почему тогда не все аристократы были репрессированы? как они оказались в высших эшелонах власти, среди интеллигенции, на высоких должностях в экономике, в армии, в искусстве?



Один из первых декретов советской власти - «Об уничтожении сословий и гражданских чинов» 24 ноября 1917 г, уравнявший всех в правах.

Согласно всеобщей переписи населения 1897 года, в Российской империи насчитывалось около 125 млн человек, из них дворян - 1,5%. После революции в Советской России осталась примерно половина представителей голубых кровей. И это неудивительно, поскольку, несмотря на отмену классового деления общества, дворяне остались самой востребованной группой советских граждан.


...в царской армии служили порядка 150 тыс. офицеров, большинство из которых были дворянами. После революции во время Гражданской войны 35 тыс. из них присягнули Белому движению, но 62 тыс. перешли на сторону большевиков


Основные виды вооружения перед Великой Отечественной войной также были созданы дворянами. В январе 1918 года бывший генерал-лейтенант императорской армии Федоров получил назначение главным инженером на Ковровский пулеметный завод. Под его руководством было организовано серийное производство первых отечественных автоматов. Позднее совместно с Дегтяревым, Шпагиным и Симоновым он разработал линейку ручных, станковых и зенитных пулеметов.
Западные образцы военной техники и оружия для переоснащения армии закупал дворянин Уборевич, занимавший с 1929 по 1931 год пост начальника вооружений Красной армии.
Дочь видного военного конструктора барона Михаила фон Розенберга, Вера, тоже конструктор, участвовала в разработке башни танка Т-34, получив за эту работу Сталинскую премию.

https://mirnov.ru/rubriki-novostey/yeto-interesno/sovetskii-soyuz-sozdali-dvorjane.html

Любовь Орлова родилась .... в дворянской семье. Её отец Пётр Фёдорович Орлов (1867—1938), потомственный дворянин, служил в военном ведомстве и имел высокие царские награды. из вики

казачество, духовенство, буржуазия, зажиточная часть крестьян, представители оппозиционных дореволюционных партий (от эсеров до меньшевиков и монархистов), поволжские немцы, крымские татары, чеченцы, ингуши, балкарцы, калмыки, турки-месхетинцы, карачаевцы, финны-ингерманландцы.

давайте не всё сразу.
Что Вы ответите насчет аристократов?

 

[Amalienau]

Что Вы ответите насчет аристократов?

А надо постить длинные списки репрессированных при советской власти аристократов?
Начиная от царской семьи Николая II и кончая менее знатными дворянами?
Или и так ясно, что их было очень много?

Добавлено через 6 минут

Один из первых декретов советской власти - «Об уничтожении сословий и гражданских чинов» 24 ноября 1917 г, уравнявший всех в правах.

1918 год. Патриарх Тихон- обвинительное письмо советскому СНК:

"Все, взявшие меч, мечом погибнут. (Мф. 26, 52).. Захватывая власть и призывая народ довериться вам, какие обещания давали вы ему и как исполнили эти обещания?
Поистине, вы дали ему камень вместо хлеба и змею вместо рыбы (Мф. 7, 9—10)…
Вы разделили весь народ на враждующие между собою станы и ввергли его в небывалое по жестокости братоубийство. Любовь Христову вы открыто заменили ненавистью и, вместо мира, искусственно разожгли классовую вражду. И не предвидится конца порожденной вами войне, так как вы стремитесь руками русских рабочих и крестьян доставить торжество призраку мировой революции.

Вы обещали свободу...
Великое благо — свобода, если она правильно понимается, как свобода от зла, не стесняющая других, не переходящая в произвол и своеволие. Но такой свободы вы не дали: во всяческом потворстве низменным страстям толпы, в безнаказанности убийств и грабежей заключается дарованная вами свобода. Все проявления как истинной гражданской, так и высшей духовной свободы человечества подавлены вами беспощадно. Это ли свобода, когда никто без особого разрешения не может провезти себе пропитание, нанять квартиру, переехать из города в город? Это ли свобода, когда семьи, а иногда и население целых домов выселяются, и имущество выкидывается на улицу, и когда граждане искусственно разделены на разряды, из которых некоторые отданы на голод и разграбление? Это ли свобода, когда никто не может высказать открыто свое мнение без опасения попасть под обвинение в контрреволюции? Где свобода слова и печати, где свобода церковной проповеди? Уже заплатили своею кровью мученичества многие смелые церковные проповедники; голос общественного и государственного обсуждения и обличения заглушён; печать, кроме узкобольшевистской, задушена совершенно.
Особенно больно и жестоко нарушение свободы в делах веры. Не проходит дня, чтобы в органах вашей печати не помещались самые чудовищные клеветы на Церковь Христову и ее служителей, злобные богохульства и кощунства. Вы глумитесь над служителями алтаря, заставляете епископов рыть окопы (епископ Тобольский Гермоген Долганов) и посылаете священников на грязные работы. Вы наложили свою руку на церковное достояние, собранное поколениями верующих людей, и не задумались нарушить их посмертную волю. Вы закрыли ряд монастырей и домовых церквей без всякого к тому повода и причины. Вы заградили доступ в Московский Кремль — это священное достояние всего верующего народа. Вы разрушаете исконную форму церковной общины — прихода, уничтожаете братства и другие церков-но-благотворительные и просветительные учреждения, разгоняете церковно-епархиальные собрания, вмешиваетесь во внутреннее управление Православной Церкви. Выбрасывая из школ священные изображения и запрещая учить в школах детей вере, вы лишаете их необходимой для православного воспитания духовной пищи.

Мы знаем, что наши обличения вызовут в вас только злобу и негодование и что вы будете искать в них лишь повода для обвинения нас в сопротивлении власти. Но чем выше будет подниматься «столп злобы» вашей, тем вернейшим будет то свидетельством справедливости наших обвинений.
Не наше дело судить о земной власти. Всякая власть, от Бога допущенная, привлекла бы на себя наше благословение, если бы она воистину явилась «Божиим слугой» на благо подчиненных и была страшна не для добрых дел, а для злых (Рим. 13, 3). Ныне же к вам, употребляющим власть на преследование ближних и истребление невинных, простираем мы наше слово увещания: отпразднуйте годовщину вашего пребывания у власти освобождением заключенных, прекращением кровопролития, насилия, разорения, стеснения веры; обратитесь не к разрушению, а к устроению порядка и законности, дайте народу желанный и заслуженный им отдых от междуусобной брани. А иначе взыщется от вас всякая кровь праведная, вами проливаемая (Лк. 11, 50), и от меча погибнете сами вы, взявшие меч (Мф. 26, 52).
Патриарх Тихон

 

[Алекса]

А надо постить длинные списки репрессированных при советской власти аристократов?

Не надо. Я спрашиваю, как Вы объясняете то, что аристократы и их потомки занимали в советское время высокие должности в самых разных отраслях жизни страны? Ведь было известно об их происхождении. Если дворян репрессировали только за то, что они дворяне, то всех бы должны были загнать в лагеря. Но загнали меньшую часть. Значит, признак для репрессий был не такой.

Или и так ясно, что их было очень много?

Дело не в количестве, ведь людей из рабочих и крестьянских семей было репрессировано в разы больше, чем дворян. Но из этого не следует, что их репрессировали по признаку происхождения.

Добавлено через 3 минуты

1918 год. Патриарх Тихон- обвинительное письмо советскому СНК

А какова была его позиция насчет свержения царя? Тихон, и церковь в целом, поддержала Богом данного монарха?

 

[Москвич]

Единственный рабочий в высших органах управления страной в первые годы Советской власти, это председатель ВЦИК с 1919 года М.И. Калинин, токарь Путиловского завода.

 

[Amalienau]

Я спрашиваю, как Вы объясняете то, что аристократы и их потомки занимали в советское время высокие должности

Феликс Дзержинский был из мелкопоместных польских дворян..
Но сохранил ненависть к крупным феодалам..
В царское время сидел в тюрьмах по политическим статьям, а в советское время активно сотрудничал с советской властью, руководя карательными органами..

 

[Алекса]

Феликс Дзержинский был из мелкопоместных польских дворян..
Но сохранил ненависть к крупным феодалам..
В царское время сидел в тюрьмах по политическим статьям, а в советское время активно сотрудничал с советской властью, руководя карательными органами..

а дальше? что из этого следует?
Почему он не арестовывал всех дворян, а только некоторых?

 

[Amalienau]

а дальше? что из этого следует?

А то, что если дворянин не поддерживает советскую власть, и остаётся в оппозиции,
то жизнь его в ленинско-сталинском СССР небезопасна: его в любой момент могут обвинить в контрреволюционности и репрессировать..
Даже если он поддерживает советскую власть, и в этом случае риски репрессий остаются..
Не угодишь вождю или местному комиссару- и всё, объявят "врагом народа", и конец..

Тот же Дзержинский если бы дожил до 1937 года, то не факт, что остался бы нерепрессированным..

 

[Алекса]

то, что если дворянин не поддерживает советскую власть, и остаётся в оппозиции, то жизнь его в ленинско-сталинском СССР небезопасна: его в любой момент могут обвинить в контрреволюционности и репрессировать.

Разве это только к дворянам относилось? Если люди простого происхождения не одобряли советскую власть, действовали против неё, то их ведь тоже репрессировали. Значит, признак для репрессий - не классовый, а политический.

Никакая власть (ни в одной стране, ни в какие времена) не смотрит благостно на тех, кто работает на её свержение. И сейчас у нас есть так называемые антиэкстремистские законы, запрещающие действия против существующей власти:

Оффтоп

Статья 280. Публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности


Статья 280.1. Публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации

и далее http://www.consultant.ru/document/c...60971a511280cbba229d9b6329c07731f7/#dst100067

Даже если он поддерживает советскую власть, и в этом случае риски репрессий остаются..
Не угодишь вождю или местному комиссару- и всё, объявят "врагом народа", и конец..

а это - человеческий фактор, ошибки и перегибы на местах, намеренные действия с целью дискредитации власти, еще что-нибудь, но не государственная политика.

За одну только принадлежность к дворянскому сословию не репрессировали.

Тот же Дзержинский если бы дожил до 1937 года, то не факт, что остался бы нерепрессированным..

очень вероятно. Но это было бы не за то, что являлся потомком шляхты.

 

[Mak]

а дальше? что из этого следует?
Почему он не арестовывал всех дворян, а только некоторых?

Бесполезно что-либо объяснять людям, которые приравнивают 18-й год и 37-й.

 

[Алекса]

из речи Геббельса в Житомире 16 сентября 1942 г:

Я полагаю, будет неплохо, если мы смотрим в будущее, подумать вот о чем: из 200 миллионов русских этот Сталин, который случайно родился в России, он сделал из русских мощь, с которой мы, 83 миллиона немцев вместе с нашими союзниками и работающей на нас Европой, лишь потому смогли совладать прошлой зимой и сможем совладать в будущем, что древняя сила, судьба была милостива к нам и спустя тысячелетия подарила нам наконец Адольфа Гитлера*. Иначе мы бы не справились с этой мощью, и русский бы сегодня правил везде: в Берлине, в Париже, в Мадриде, в Гааге. Он бы умертвил расово годных мужчин и благоденствовал бы в наших городах и селах, он бы принес нам неописуемую нужду, призвал бы к уничтожению всей арийско-германской культуры или проклял бы ее. Тут бы и рассыпались все красивые карточные домики морали, культуры и хороших манер, если бы нам не повезло и судьба не подарила бы нам фюрера.

Мы хотим углубиться в начатые размышления. За 20 лет этот Сталин сумел из этого народа, из, как мы выражаемся, тупой и глупой массы, которая позволяет убивать себя как скот, создать мощную военную машину. Этот Сталин мог бы точно также родиться в Китае и для Японии вероятно вместо Чан Кайши нашим противником там был бы Сталин, который вместо 200 миллионов организовал бы 450 миллионов и привел бы в движение совершенно иные азиатские массы. Эту мысль я излагаю Вам лишь для того, чтобы Вам стало ясно - так же как Аттила родился в этом разнонародном месиве унтерменшей - так же внезапно из связи двух людей может вспыхнуть искорка, соединяющаяся с растворенными в этой массе, потерянными частичками нордическо-германско-арийской крови, которые единственно и позволяют править и организовывать - и тогда возникает Аттила, Чингисхан, Тамерлан, Сталин. Мы не хотим забывать, что на этом громадном азиатском пространстве подобное всегда может произойти, и если подобный гений, подобный диктатор, подобный Чингисхан явится на свет, а с другой стороны не будет кого-то подобного Адольфу Гитлеру, то для белой расы все закончится очень скверно.

 

[Mak]

в Житомире

Нашёл место для речей