Сотворение мира, разные легенды

[Toreador]

 

[Talamasca]

 

[комукак]

мир сотворился
патамушта
была возможность сотвориться

 

[Toreador]

мир сотворился
патамушта
была возможность сотвориться

А как это произошло? Вот в чем вопрос...

 

[комукак]

А как это произошло? Вот в чем вопрос...

науке интересен принцип происхождения,
а происхождение интересно историкам и биологам

 

[Танцующая с ветром]

Символ воды

В космогонических мифах Древнего Египта фигурирует Нун (первозданный водный хаос, ставший «отцом богов»), в Месопотамии — Апсу (пучина вод), в Вавилоне — Тиамат («море», морское чудовище, воплощение мирового хаоса). Угаритский миф повествует, что Бог сидел на воде, подобно тому как птица сидит на яйцах, и высидел жизнь. В египетской графике тройной иероглиф воды символизирует необъятные воды, т. е. первозданный океан и первоматерию. В Ведах говорится, что в начале времен все было подобно морю, лишенному света. Китайцы также полагали, что вся жизнь имеет своим истоком воду. Согласно архаическим космогоническим представлениям, из первичных вод тем или иным способом появляется земля; либо в хаосе океана формируется яйцо, которое позже разделяется на две половины (небеса и земля). Таким образом, вода рассматривается как основа всех вещей. Остатками предначального моря представляются в космогонических мифах воды, которые омывают диск земли (океан у древних греков).

Вода, выступая в качестве первоосновы мира, символизирует полноту возможностей, смешение элементов, предшествующее всем формам и всему творению. Возможно, подобная фундаментальная роль воды в мироздании связывалась с приписываемой ей способностью трансформации, изменения (в силу ее «превращения» в пар, град, снег, лед). В качестве средства очищения и искупления вода известна в основном в засушливых регионах. Культовые действия в таких регионах, как правило, предваряются или сопровождаются омовением (полным или частичным) либо окроплением водой. Этот же аспект символики воды актуализируется в обрядах перехода. Очищение посредством воды полагается особенно необходимым после контакта с умершими; также широко распространено ритуальное омовение священнослужителей и правителей.

Во всех архаических культурах, в рамках которых существовал миф о прародителях мира — небесах и земле, также нашло отражение представление об оплодотворении земли небесным семенем. В этой связи земные источники воды — ручьи, озера, реки — наделяются способностью даровать изобилие и плодовитость, Возможно, по этой причине греческая река Скамандр, персонифицированная в качестве одноименного божества, считалась исцеляющей от бесплодия; согласно Эсхину, греческому оратору 4 века до н. э., девушки купались в ней перед бракосочетанием и говорили: «Скамандр, прими мою девственность». Многочисленны магические обряды, в которых вода выступает в качестве аналога спермы, воплощает оплодотворяющую способность мужского начала.

 

[Стержень]

Насколько я понимаю, в большинстве мифов считается, что мир возник из некоего яйца. Что вполне логично: люди видели, как звери рождают им подобных зверей, а что вылупится из какого-нибудь непонятного яйца, если его пригреть, пока не вылупится - не узнаешь) явно яйцо - это нечто мистическое // Кащей подтверждает))

Так же, нередко упоминается змея. Это может быть связано с тем, что люди понимали, что в любом обычном объяснении самого-самого начала всего кроется противоречие: если тогда уже что-то было, то это не есть самое-самое начало. И размышления о начале без начала приводят к идее Уробороса - змее, кусающей себя за хвост. То есть, упоминание змеи в мифах о сотворении может иметь символическое значение. Оффтоп

Из вики:

Уробо́рос (др.-греч. οὐροβόρος от οὐρά «хвост» + βορά «пища, еда») — свернувшийся в кольцо змей или дракон, кусающий себя за хвост. Является одним из древнейших символов[1][2][3], известных человечеству, точное происхождение которого — исторический период и конкретную культуру — установить невозможно[4].

Дерево тоже может иметь символическое значение, как образ чего-то очень большого, вырастающего из чего-то очень маленького(как яблоня из семечка).

 

[Toreador]

в большинстве мифов считается, что мир возник из некоего яйца

Что-то напомнило отрывок из Терри Пратчетта.

Например, одна раса искренне уверена, что вселенная — это кожаный мешок, который несет на спине древний старик.

И последователи этой веры тоже в чем-то правы.

Другие, однако, возражают: «Эй, если он тащит в мешке всю вселенную, значит, он несет и себя с мешком, ведь вселенная содержит все. И его тоже. И мешок, разумеется. А в этом мешке — старик и мешок…» Ну и так далее.

 

[Стержень]

Что-то напомнило отрывок из Терри Пратчетта

Можно ещё "Шлем ужаса" Пелевина вспомнить:

Оффтоп

[Monstradamus] Ариадна, ты уже проснулась?

[Ariadna] А где остальные?

[Monstradamus] Не знаю. Наверно, спят. Ну что? Видела что-нибудь?

[Ariadna] Да.

[Monstradamus] Расскажи.

[Ariadna] Это было похоже на лекцию. Я сидела в аудитории какого-то учебного заведения – технического, судя по большому количеству приборов возле стен. Что это за приборы, я не могу сказать, некоторые были с экраном, как у телевизора, другие напоминали весы со множеством пружинок и противовесов. Аудитория выглядела как амфитеатр – она спускалась к доске, возле которой стоял тот же карлик, что говорил со мной у фонтана. Кроме нас, никого не было. Всю доску занимала сложная схема какого-то устройства.

[Monstradamus] А ты помнишь, что было до этого? Как ты туда попала?

[Ariadna] Нет. Карлик помахал мне рукой, как старой знакомой, и заявил, что им стало известно о нашем желании выяснить, что у их господина на уме. Этому, сказал он, и будет посвящена лекция. Все происходящее казалось само собой разумеющимся, и никаких вопросов у меня не возникало. Хотя вокруг было много странного. Например, схема была не нарисована на доске мелом, а вырезана на ней, как гравюра. Я поняла это, когда карлик, желая поправить что-то в чертеже, взял резак и стал сковыривать с доски длинные пластиковые стружки, оставляя на ней светлые линии.

[Monstradamus] А что было на схеме?

[Ariadna] Это был ум Астериска.

[Monstradamus] Ум?

[Ariadna] Да. Схема называлась «шлем ужаса» – это было написано над чертежом крупными буквами. Но карлик очень настойчиво повторил несколько раз, что это не головной убор и не устройство, а именно ум, хотя по всем признакам это был чертеж какой-то машины. Корпус этой машины походил своей формой на шлем. И такой же точно шлем стоял на демонстрационном столике – древняя бронзовая каска, под которой было загибающееся вовнутрь забрало в дырочках.

[Monstradamus] Что значит «загибающееся вовнутрь»?

[Ariadna] Его нижняя часть уходила внутрь шлема через прорезь посередине лица. Еще там были какие-то боковые пластины, все очень старое, зеленое от времени. Похоже на шлем римского гладиатора – как бы бронзовая шляпа с забралом. Только здесь были еще рога. Они выходили из верхней части шлема и загибались назад. Я уже видела это на площади у фонтана, когда Астериск прошел мимо, только его шлем был больше размером и посложнее, со множеством разных проводов и трубочек. Карлик сказал, что это упрощенная модель. То, что он рассказывал, звучало очень необычно.

[Monstradamus] Можешь пересказать?

[Ariadna] Я помню, что шлем ужаса состоял из нескольких главных деталей и множества вспомогательных. У деталей были странные названия: фронтальный сачок, решетка сейчас, лабиринт-сепаратор, рога изобилия, зеркало Тарковского и так далее. Самой большой деталью была решетка сейчас – фронтальный сачок. Она состояла из двух частей, временами сливающихся в одно целое. Ее внешняя часть, сачок, выглядела как забрало с дырочками, а внутренняя, решетка, делила шлем на верхний и нижний отделы, так что голову, даже самую маленькую, в него уже было не просунуть. Карлик сказал, что решетка сейчас отделяет прошлое от будущего, поэтому то, что мы называем «сейчас», существует именно в ней. Отсюда и название. Прошлое находится в верхней части шлема, а будущее – в нижней.

[Monstradamus] Как-то нелогично. Может быть, наоборот?

[Ariadna] Нет, это я помню точно. Дальше карлик стал объяснять, как работает шлем. Он сказал, что надо понять суть, а потом уже углубляться в подробности. Цикл работы шлема не имеет начала, поэтому объяснять его можно с любой фазы. Итак, сказал он, на твое лицо ложится нежный отблеск летнего дня. Вот так же и фронтальный сачок, нагреваясь под действием падающего на него потока впечатлений, передает тепло на решетку сейчас. Решетка возгоняет хранящееся в верхней части шлема прошлое, которое переходит в туманное состояние и под давлением обстоятельств поднимается в рога изобилия. Рога изобилия выходят изо лба, огибают шлем по сторонам и сплетаются в затылочную косу, которая спускается в основание шлема. Там, под решеткой сейчас, находится область будущего, куда выбрасываются пузыри надежды, возникающие в затылочной косе. Эти пузыри, поднимаясь, лопаются на решетке сейчас, создавая давление обстоятельств, приводящее к тому, что в лабиринте-сепараторе возникает поток впечатлений. А поток впечатлений, в свою очередь, расшибается о фронтальный сачок, нагревая решетку сейчас и возобновляя энергию цикла. Тепло, про которое он говорил, используя слово «нагревать» – это не такое тепло, как бывает от огня, а скорее такое, как бывает от любви. Он сказал, что просто пользуется аналогией с хорошо мне известным, чтобы я могла представить себе происходящее. Точно так же поток впечатлений никуда не течет, а пузыри надежды не совсем пузыри, и так далее.

[Monstradamus] Не могу похвастаться, что все понял.

[Ariadna] Я тоже сперва ничего не поняла, и карлик велел задавать вопросы. Я не знала, с чего начать, потому что все было одинаково непонятно. Последним, о чем он говорил, были пузыри надежды. Я спросила, почему они так называются. Карлик немного смутился и сказал, что это официальное название, парадное, так сказать. На самом деле это совсем не обязательно надежда, чаще это страхи и опасения, подозрения и ненависть, всякие пустяки – любая жвачка, которую тупо и привычно жует… Тут он прервал сам себя, воровато оглянулся и пробормотал, что так говорить не следует. Словом, продолжал он прежним лекторским тоном, с технической точки зрения правильно сказать, что это пузыри прошлого. А пузырями их называют потому, что в любой момент они стремятся заполнить собой весь объем шлема, не давая появиться там ничему другому и не оставляя ни места, ни возможности для узнавания происходящего. Ткнув указкой в ту часть схемы, где было изображено что-то вроде вертикального змеевика, в который переходили встретившиеся на затылке рога, карлик сказал, что пузыри надежды возникают в затылочной косе после обогащения прошлого в рогах изобилия. Но, поскольку прошлое обогащается исключительно другим прошлым, пузыри надежды не содержат ничего, кроме него, и это просто иное его состояние. Поэтому, вглядываясь в область будущего, Астериск не видит ничего, кроме прошлого. Нижняя часть шлема нужна главным образом для того, чтобы пузыри надежды охлаждались, приобретая весеннюю свежесть и упругий напор новизны. Лопнув на решетке сейчас, они создают давление обстоятельств, которое поднимает прошлое из верхней части шлема во входную камеру рогов изобилия, продавливая его через лабиринт-сепаратор, где возникает поток впечатлений.

[Monstradamus] Что такое лабиринт-сепаратор?

[Ariadna] Это такая пластина с извилистыми прорезями, которая находится в районе лба, перед входной камерой рогов изобилия. Лабиринт-сепаратор – важнейшая часть шлема ужаса. В нем из ничего вырабатывается все остальное, то есть возникает поток впечатлений. Там же происходит сепарация прошлого, настоящего и будущего. Прошлое движется вверх, будущее – вниз, а настоящее в виде потока впечатлений падает на фронтальный сачок снаружи, создавая страстное желание цикла произойти снова, так что получается своего рода вечный двигатель.

[Monstradamus] Секундочку. Пузыри надежды – это просто другая форма прошлого?

[Ariadna] Да, так я поняла.

[Monstradamus] А после того как они лопаются, получается прошлое, настоящее и будущее?

[Ariadna] Ну да.

[Monstradamus] Выходит, что прошлое распадается на прошлое, настоящее и будущее?

[Ariadna] На самом деле все это просто круговорот сейчас в разных состояниях ума, как вода бывает то льдом, то морем, то жаждой.

[Monstradamus] А почему в лабиринте-сепараторе возникает поток впечатлений?

[Ariadna] Под давлением обстоятельств.

[Monstradamus] Так. Подожди. Лабиринт-сепаратор находится внутри шлема?

[Ariadna] Да.

[Monstradamus] Но ведь ты сказала, что поток впечатлений падает на шлем снаружи. Как так может быть, если он возникает внутри?

[Ariadna] Я тоже спросила об этом. Карлик засмеялся и ответил, что противоречие здесь кажущееся. Дело в том, объяснил он, что «внутри» и «снаружи», про которые я говорю, не существуют сами по себе. Под давлением обстоятельств они вырабатываются в лабиринте-сепараторе, откуда поступают в рога изобилия, где обогащают прошлое до состояния пузырей надежды. Но поскольку нигде, кроме как в рогах изобилия, никакого «внутри» и «снаружи» нет, поток впечатлений, возникающий внутри, может без всяких проблем падать на шлем снаружи. То же относится и ко всему остальному. Но карлик предупредил, что это ни в коем случае не следует считать чем-то реальным; на самом деле это наваждение вроде электромагнитной индукции в трансформаторе.

[Monstradamus] Угу. А что такое зеркало Тарковского?

[Ariadna] Это маленькое запотевшее зеркальце, установленное между областью будущего и решеткой сейчас под углом в сорок градусов. Отразившись в нем, поступающие снизу пузыри надежды появляются как бы впереди по курсу, рождая чувство, что этот курс есть.

[Monstradamus] Так. А почему лабиринт-сепаратор – самая важная часть конструкции?

[Ariadna] Во-первых, там появляется поток впечатлений. Во-вторых, там возникают «я» и «ты», хорошее и плохое, правое и левое, черное и белое, пятое и десятое, и все такое прочее. Эта часть шлема ужаса самая важная, сказал карлик, и не меняется уже много тысячелетий. В этот момент солнечный луч осветил висящий возле доски плакат с изображением критской монеты, на которой был выбит чертеж лабиринта. Очень кстати, сказал карлик, это и есть лабиринт-сепаратор. Он выглядит очень характерно. В центре у него крест, куда попадают сразу после входа, а вокруг креста проходит множество параллельных дорожек, которые сначала как бы уводят в неизвестное, а затем возвращаются на круги своя. Это самое распространенное из изображений лабиринта, именно оно повторяется почти на всех античных монетах и рисунках. В развертке этот лабиринт представляет собой прямую линию, то есть, войдя в него, заблудиться или выйти уже невозможно. Поэтому можно рассматривать рога изобилия, решетку сейчас, лабиринт-сепаратор и прошлое с будущим в качестве разных участков одного и того же непрерывного маршрута, по которому на самом деле никто не идет.

[Monstradamus] Почему рога изобилия так называются?

[Ariadna] Потому что там очень много всего – нежные чувства, косые взгляды, высокие слова, последние мысли и все остальное. Настоящее хранилище или свалка. Но это бесконечное многообразие на самом деле состоит из одного прошлого. Насколько я поняла, рога изобилия работают как обогатители в химическом производстве. Продвигаясь по ним под давлением обстоятельств, прошлое перемешивается со всем остальным, обогащается и приобретает ценность, в результате чего в затылочной косе возникают пузыри надежды, которые пробулькивают через область будущего, отражаются в зеркале Тарковского и воспринимаются как неизведанная свежесть нового дня.

[Monstradamus] Я давно чувствую, что в этом есть что-то неладное, но вот что именно, никак не возьму в толк. А теперь, кажется, понял. Кем воспринимаются?

[Ariadna] Как кем? Астериском.

[Monstradamus] Вот оно. А где он сам, этот Астериск? Ведь шлем, как я понимаю, так устроен, что туда не то что голову, кулак не просунешь. Об этом ты, наверно, не спросила?

[Ariadna] Нет, не спросила. Карлик сам сказал. Астериск возникает там же, где все остальное. В лабиринте-сепараторе.

[Monstradamus] А дальше?

[Ariadna] Дальше он под давлением обстоятельств поступает в рога изобилия, смешивается со всем остальным, обогащается и в виде пузырей надежды возвращается на решетку сейчас.

[Monstradamus] Ты не понимаешь. Я хочу узнать про субъект восприятия всей этой xxx. Про его самый конечный субъект. Ты что, не понимаешь? Где он?

[Ariadna] Я действительно не понимаю, что такое самый конечный субъект восприятия. Но он, без всяких сомнений, в рогах изобилия, потому что больше просто негде.

[Monstradamus] А откуда он тогда берется?

[Ariadna] Из лабиринта-сепаратора. Как и все остальное.

[Monstradamus] А ради чего все это тогда затевалось?

[Ariadna] Не знаю.

[Monstradamus] Хорошо. Давай по порядку. Откуда возникает восприятие?

[Ariadna] Оно вырабатывается в лабиринте-сепараторе.

[Monstradamus] Из чего?

[Ariadna] Из прошлого. Оно ведь было в прошлом?

[Monstradamus] Было.

[Ariadna] Так с чего бы ему вдруг исчезнуть из настоящего или из будущего?

[Monstradamus] Куда Щелкунчик делся? Один я все это не осмыслю.

[Nutscracker] С интересом слежу за вашей беседой.

[Monstradamus] У меня скоро шлем ужаса перегреется. Давай я поставлю вопрос по-другому. Если Астериск, восприятие и все остальные вещи вырабатываются в лабиринте-сепараторе, почему мы тогда говорим, что это Астериск их воспринимает?

[Ariadna] Карлик сказал, что это просто его особенность как вырабатываемой вещи. Другими словами, представление о том, что это он все воспринимает, вырабатывается в лабиринте-сепараторе вместе со всем остальным.

[Nutscracker] Из чего вырабатывается?

[Ariadna] Из ничего. Надо было слушать.

[Nutscracker] Хорошо. Тогда у меня тоже вопрос. Как я понял, Астериск появляется в лабиринте-сепараторе?

[Ariadna] Правильно.

[Nutscracker] А вместо головы у него шлем ужаса?

[Ariadna] Да.

[Nutscracker] Но тогда получается, что шлем ужаса появляется в лабиринте-сепараторе, который находится внутри этого же шлема?

[Ariadna] Да, выходит так.

[Nutscracker] Но ведь шлем больше одной из своих частей. Как он может находиться внутри своей собственной детали?

[Ariadna] Карлик сказал, что «внутри» и «снаружи» есть только в рогах изобилия. То же относится к «больше» и «меньше». В этих рогах находится вообще все, о чем можно и нельзя говорить.

[Nutscracker] Но тогда и шлем есть только в этих рогах изобилия?

[Ariadna] Я думаю, да.

[Nutscracker] То есть по-любому получается, что шлем ужаса возникает внутри одной из своих деталей. А существует внутри другой. Где же здравый смысл?

[Ariadna] Как где? В рогах изобилия.

[Nutscracker] Ариадна, ты это серьезно?

[Ariadna] Ну да, наверно. А может и нет. Честно говоря, я устала. Если я встречу карлика, я его обязательно обо всем спрошу. Придумывайте вопросы.

[Monstradamus] Подожди секундочку. Чем кончился сон?

[Ariadna] После лекции я вышла в коридор. Там никого не было, только висело большое зеркало в полукруглой раме. Я подошла к нему, заглянула в него и проснулась.

[Monstradamus] Что ты там увидела?

[Ariadna] Себя.

[Monstradamus] И ничего необычного?

[Ariadna] На мне была соломенная шляпка с круглым верхом, на полях которой лежали два маленьких букета ландышей, закрепленных сзади. У шляпки была плотная кружевная вуаль в круглых дырочках, за которой совсем не было видно лица. Все это выглядело очень красиво, но отчего-то мне стало тревожно. Я никак не могла понять, в чем дело, а потом вдруг узнала в своем отражении эту бронзовую маску, испугалась, и сон сразу кончился. Все, я пошла.

 

[Кот]

Нераскрытым остаётся вопрос: кто сотворил тех, кто сотворил мир.

 

[Сим]

Нераскрытым остаётся вопрос: кто сотворил тех, кто сотворил мир.

Так давайте раскроем ...
"Дух витал над бездной"

 

[Стержень]

Так давайте раскроем ...
"Дух витал над бездной"

И откуда он взялся? И с чего бы это духу, который бесконечно долго витал над бездной, шесть тысяч лет назад внезапно приспичило сотворить наш мир? Чем можно объяснить такую резкую перемену в поведении вечного духа?

Пусть научная картина мира и не даёт пока ответа на вопрос о самом начале, но она, по крайней мере, логична: в ней будущее всегда является закономерным продолжением прошлого. И глядя на то, что есть сейчас, наблюдая и исследуя законы природы, мы можем строить предположения о том, что было в прошлом.

 

[Кот]

Так давайте раскроем ...
"Дух витал над бездной"

А дух откуда взялся? Не раскрывается.

Добавлено через 2 минуты

мы можем строить предположения о том, что было в прошлом

Да строить-то мы можем что угодно. Только ответов не будет. Так одни предположения и останутся. По крайней мере в этой жизни.

 

[Сим]

И откуда он взялся? И с чего бы это духу, который бесконечно долго витал над бездной, шесть тысяч лет назад внезапно приспичило сотворить наш мир? Чем можно объяснить такую резкую перемену в поведении вечного духа?

Шесть тысяч лет назад?
Откуда такая точность?

По-видимому, была необходимость в сотворении.
Но лучше спросить напрямую ...

Добавлено через 1 минуту

А дух откуда взялся? Не раскрывается.

А вот тут-то как раз полная ясность.
Дух - это и есть истинная, вечная, бессмертная жизнь.

Добавлено через 2 минуты

Только ответов не будет

А про кого это было сказано "слухом услышите -- и не уразумеете, и глазами смотреть будете -- и не увидите"?

 

[Айвери]

Нераскрытым остаётся вопрос: кто сотворил тех, кто сотворил мир.

есть мысль )
так как человек живет в области пространства-времени и время воспринимает линейно, то такое понятие как вечность весьма затруднительно для понимания.
в области времени у всего есть начало и конец, линейность.
а если времени нет ? )
и пространства нет.
ведь именно такая ситуация была до момента творения.
отсчет дней пошел именно с момента творения.
тоесть время возникло вместе с материей.
так как же может быть начало у Того, кто существовал до времени ? )
Он вечен.

 

[Final Destination]

Уробо́рос (др.-греч. οὐροβόρος от οὐρά «хвост» + βορά «пища, еда»)

Вики всегда такая вики ))
βορά - это заглатывать, типа как: жрать-давиться.

 

[Кот]

А вот тут-то как раз полная ясность.
Дух - это и есть истинная, вечная, бессмертная жизнь.

Где ясность? Откуда вообще жизнь взялась?

А про кого это было сказано "слухом услышите -- и не уразумеете, и глазами смотреть будете -- и не увидите"?

Наверное про тех, кто верит всему, что услышал и увидел. Можно конечно и так, но это получается уже не истина, и даже не её поиск, а просто подбор наиболее устраивающей лично тебя версии.

как же может быть начало у Того, кто существовал до времени ? )
Он вечен.

Да я не про то, я интересуюсь - кто это Он, который вечен. Можно без начала и конца, просто дай ответ: Он - это кто? И откуда взялся? :connie_twiddle:

 

[Final Destination]

Он - это кто?

Кот )) дух это! Ну тот, который туда-сюда метался ))))

 

[Кот]

дух это! Ну тот, который туда-сюда метался ))))

Так откуда дух-то взялся? То, что Вселенная бесконечна и времени не существует, это я принимаю по умолчанию. Но творец, как его не обзови, должен быть? Должен. Откуда он взялся? Даже если был всегда.

 

[комукак]

человек на Земле - это плесень
и чем больше и сильнее эту плесень уничтожаешь,
тем эта плесень становится умнее и хитрее
- и так хомо стал сапиенсом
--------------------------------------------------
и ещё неизвестно чем занимается Бог ? :
сотворением мира ?
или
уничтожением бессмертной плесени ?
::D: