Счастье или смысл: в чем мы больше нуждаемся?

[Квакин]

тут про счастье и смысл
совесть - это добавочное в копилку смыслов)

это я чтоль темы перепутал?:facepalm1:
а где про совесть то было, или одно из другого вытекло?
хотя если и не вытекло, то вытечет, ты вот в предыдущем посте "братство" под сомнение поставила,
думаю ни одно счастья невозможно без того, что Адлер называл "социальное чувством",
а Джеймс "Я для других", и что лично тебе мешает предположить, что все это зародилось вместе с умением добывать огонь и изготовлять орудии труда?

 

[Квакин]

наученные кошки и собаки
если их не учить - никакой совести или стыда у них не будет, так же как и у медведя, задравшего человека....

обучение животного, невозможно без формирования у животного привязанности к хозяину, и становлении хозяина для него авторитетом,
и что то мне подсказывает, авторитетом не по животному принципу "альфа-омега", а более глубокому, и вот исходя из этого, что-то мне подсказывает, что можно предположить, что личность животного, тоже может "рождаться дважды", как и у человека,
и именно этот момент позволяет животному воспринимать тот факт, что хозяин ругается, ни как угрозу, а как некое разочарование в себе,
но дальше чем "я расстроил хозяина", животному пойти не дано, поэтому вся ругань через промежуток времени и бесполезна.

 

[Darina]

это я чтоль темы перепутал?:facepalm1:
а где про совесть то было, или одно из другого вытекло?
хотя если и не вытекло, то вытечет, ты вот в предыдущем посте "братство" под сомнение поставила,
думаю ни одно счастья невозможно без того, что Адлер называл "социальное чувством",
а Джеймс "Я для других", и что лично тебе мешает предположить, что все это зародилось вместе с умением добывать огонь и изготовлять орудии труда?

да кто то тут задал направление на совесть - все и переориентировались))
я таки думаю, что это "зародилось" позже)

 

[Darina]

обучение животного, невозможно без формирования у животного привязанности к хозяину, и становлении хозяина для него авторитетом,
и что то мне подсказывает, авторитетом не по животному принципу "альфа-омега", а более глубокому, и вот исходя из этого, что-то мне подсказывает, что можно предположить, что личность животного, тоже может "рождаться дважды", как и у человека,
и именно этот момент позволяет животному воспринимать тот факт, что хозяин ругается, ни как угрозу, а как некое разочарование в себе,
но дальше чем "я расстроил хозяина", животному пойти не дано, поэтому вся ругань через промежуток времени и бесполезна.

да. верно - но я говорила о том, что это НЕ совесть никакая)
это понимание того, что сделал нечто что хозяин запрещал

 

[Степлер]

Навыки могут быть и без понимания.

Просто - стоп-сигнал.

Встраиваются в систему рефлексов, согласно Павлову.

 

[Квакин]

В некотором роде убедил. В смысле с некоторыми тезисами я согласна, но в целом довольно смутное определение. Однако, я согласна с тем, что в процессе эволюции выработались некоторые качества, позволяющие социуму сохраниться и приумножиться, а также подложить под правила выживания духовную основу. Давай продолжим

Ну а в чем сомнения, "привычки-идеалы" переходят в "привычки - традиции", мне кажется для этого необязательна религия.
Вот, тут хорошо сказано.

Дюркгейм в одно из своих выступлений по этому поводу говорил: «между Богом и обществом нужно сделать выбор». Для него религия — это есть способ поклонения обществу, только в символической форме. Поэтому именно общество является объектом всех религиозных культов.


Отсюда происходит и религиозный и нравственный релятивизм Дюркгейма, с точки зрения которого важна не столько символика, сколько то, что стоит за разными символами. Поэтому Дюркгейм писал: нет таких религий, которые были бы ложными. Все они истинны на свой лад — все они выражают социальную реальность в символической форме.

 

[Darina]

а Адлер, создавая термин "социальнео чувство" говорил немного о другом
по Адлеру, основным фактором развития личности следует считать наличие конфликта между чувством (комплексом) неполноценности и порожденным им стремлением к превосходству.
"Последнее и определяется у ребенка в виде цели, которая направляет его помыслы и действия. Стремление человека к преодолению чувства неполноценности часто приводит к неадекватным действиям с его стороны. Отсюда цель воспитания по Адлеру -- нейтрализация чувства неполноценности за счет направления его компенсации в полезное русло. Это и приводит нас к еще одному основному понятия индивидуальной психологии -- чувству сообщества (социальному чувству)."

 

[Степлер]

Оффтоп

 

[Квакин]

да. верно - но я говорила о том, что это НЕ совесть никакая)
это понимание того, что сделал нечто что хозяин запрещал

сделал, и расстроил. расстроил - ключевое.
а как иначе объяснить, если нет страха наказания, но при этом собака имеет виноватое поведение.
хозяин рассержен - я плохой, виноватый вид, желание подлизаться.
не совесть еще, но уже стыд.

 

[Степлер]

Оффтоп

"Люди придумали слова, чтобы меньше думать" - ©.

 

[Квакин]

а Адлер, создавая термин "социальнео чувство" говорил немного о другом
по Адлеру, основным фактором развития личности следует считать наличие конфликта между чувством (комплексом) неполноценности и порожденным им стремлением к превосходству.
"Последнее и определяется у ребенка в виде цели, которая направляет его помыслы и действия. Стремление человека к преодолению чувства неполноценности часто приводит к неадекватным действиям с его стороны. Отсюда цель воспитания по Адлеру -- нейтрализация чувства неполноценности за счет направления его компенсации в полезное русло. Это и приводит нас к еще одному основному понятия индивидуальной психологии -- чувству сообщества (социальному чувству)."

как вот это именно возможно без того о чем я говорю?

Отсюда цель воспитания по Адлеру -- нейтрализация чувства неполноценности за счет направления его компенсации в полезное русло

да и как бы, это конечно не сам Адлер писал, но думаю, тот кто это комментировал, не ошибся

Под «социальным чувством» Адлер понимал коллективный дух, чувство общечеловеческого братства и самоо-тождествления со всем человечеством, которое формирует пози-тивные социальные взаимоотношения.

ну единственное, в те времена о которых я пишу не с всем человечеством, а со "своими".

 

[Linda]

Ну а в чем сомнения, "привычки-идеалы" переходят в "привычки - традиции", мне кажется для этого необязательна религия.

Необязательно, конечно Однако, тут можно много чего сказать про страх наказания и ожидание поощрения и я помнится упоминала, что религии возникали как дополнительный инструмент управления достаточно крупными сообществами, в отличии от мелких племён. И да, в приведённой тобой цитате очень хорошо сказано, что нет таких религий, которые были бы ложными, все выражают социальную реальность в символической форме. Т.е. это не влазит под категорию "духовные существа".

 

[Darina]

как вот это именно возможно без того о чем я говорю?

да и как бы, это конечно не сам Адлер писал, но думаю, тот кто это комментировал, не ошибся

ну единственное, в те времена о которых я пишу не с всем человечеством, а со "своими".

но...тогда получается что вероятно, первобытных людей всё таки направляли их ...вожди?...компенсировали так сказать. общественно полезными действиями)

 

[Квакин]

да кто то тут задал направление на совесть - все и переориентировались))
я таки думаю, что это "зародилось" позже)

почему позже то, разве охотиться вместе не подразумевает зарождение дружбы, общий очаг - зарождение любви, общая безопасность - зарождению "коллективного чувства", или как оно там называется, а это все зарождению ответственности, а стало быть неких переживаний в том случае, если ты как-то эту ответственность нарушил

 

[Квакин]

Необязательно, конечно Однако, тут можно много чего сказать про страх наказания и ожидание поощрения и я помнится упоминала, что религии возникали как дополнительный инструмент управления достаточно крупными сообществами, в отличии от мелких племён. И да, в приведённой тобой цитате очень хорошо сказано, что нет таких религий, которые были бы ложными, все выражают социальную реальность в символической форме. Т.е. это не влазит под категорию "духовные существа".

как раз и влазит, ибо закрепляет. грубо говоря, религия, да и культ, они "накидывают седло" уже на некие "привычки-традиции", к которым общество до этого пришло и без их помощи. Некий, примитивный закон.
И да, что значит наказание? Душевные муки, тоже наказание.
А именно об этом я и пишу, о зарождении неких душеных мук, угрызений.

 

[Квакин]

но...тогда получается что вероятно, первобытных людей всё таки направляли их ...вожди?...компенсировали так сказать. общественно полезными действиями)

я выше писал про "привычки - идеалы" и "привычки - традиции".
ты вот все спрашиваешь и спрашиваешь, а попробуй ответь,
как и когда по твоему сформировались у человека, допустим, некая первая дружба, через сколько после этого сформировалось понимание предательства, а стало быть и когда должна появится совесть, чтоб она имела угрызения по поводу предательства?
до, после этого, или она была и включилась по факту?
и самое главное, почему тебе для того чтоб это все зародилось недостаточно первобытности, которая расшифровывается не иначе как "первый быт", а стало быть как-то закрывает низшие потребности пирамиды Маслоу, и дает дорогу для более высших?

 

[Darina]

я выше писал про "привычки - идеалы" и "привычки - традиции".
ты вот все спрашиваешь и спрашиваешь, а попробуй ответь,
как и когда по твоему сформировались у человека, допустим, некая первая дружба, через сколько после этого сформировалось понимание предательства, а стало быть и когда должна появится совесть, чтоб она имела угрызения по поводу предательства?

да я ж ответила уже - я думаю (если речь идет именно о той дружбе, что знаем мы в наше время!), то только после ттого как человек приручил волка

до, после этого, или она была и включилась по факту?
и самое главное, почему тебе для того чтоб это все зародилось недостаточно первобытности, которая расшифровывается не иначе как "первый быт", а стало быть как-то закрывает низшие потребности пирамиды Маслоу, и дает дорогу для более высших?

есть такое слово - нравственность
есть ли нравственность у животных?
и чем таким очень уж большим отличался первобытный человек от животного?

 

[Darina]

сделал, и расстроил. расстроил - ключевое.
а как иначе объяснить, если нет страха наказания, но при этом собака имеет виноватое поведение.
хозяин рассержен - я плохой, виноватый вид, желание подлизаться.
не совесть еще, но уже стыд.

нет страха наказания?
будет снова котлету воровать со стола)
а виноватый вид- я читала где то как человек сам придумывает своей собаке разные "виды" в том числе и виноватые...
шепотом*** проекция называется

 

[Darina]

@Хатхи,


Определенное выражение морды собаки воспринимается людьми как выражение стыда или вины. Животное отводит взгляд, часто моргает, смотрит грустными жалостливыми глазами, опускает голову, прижимает уши ближе к голове, облизывается или зевает, опускает хвост или ложится съежившись, некоторые питомцы даже прячутся.
Питомец может отвернуться от места «преступления», как если бы он испытывал стыд за содеянное. Тут же возникает вопрос, способны ли собаки испытывать вину и выражать раскаяние? Как бы ни хотелось очеловечить животных, на самом деле виноватый вид лишь кажется таковым, обычная реакция животного на действия человека, - сердитый тон в голосе, жесты, которые собаке непривычны, необычны и даже пугающие.
В результате нескольких проведенных исследований ученые установили, что при встрече собаки с рассерженным или расстроенным хозяином, ее взгляд становится виноватым, независимо от виновности или невиновности.
Питомцы наблюдают за поведением своего хозяина каждый день, интерпретируют его жесты, интонацию, настроение. Когда питомец видит рассерженного хозяина, он стремится уменьшить гнев и снизить вероятность агрессии в свой адрес, поэтому и принимает безобидное, даже с признаками подчинения, положение. Конечно, если ситуации повторялись неоднократно, например, каждый раз за изгрызенные тапки следовала ругань хозяина, то собака может выстроить связь своих действий и изменения настроения человека. Поведение животного будет повторяться, и каждый раз хозяин, обнаруживая испорченные тапки, увидит собаку с «виноватым» взглядом. Она связывает плохое настроение хозяина с испорченными тапками, но не с фактическими действиями разрывания тапок. Крики хозяина лишь будут сигналом к тому, что хозяин хочет покорности от животного. А так как человек с точки зрения животного лидер, то собака подчиняется, а человек в свою очередь интерпретирует собачье поведение как вину. Поэтому эффективное воздействие на корректировку поведения следует оказывать в момент порчи тапок, а не в момент обнаружения тапок, когда питомец уже успел поиграть, погулять, поесть и поспать.
Собаки не способны чувствовать вину или стыд за плохие, с точки зрения человека, поступки. Чувство вины является вторичной (сложной) эмоцией, крайне редко встречающейся у животных. На самом деле то, что воспринимается как чувство вины, является покорностью.

Испытывают ли собаки чувство вины и стыда

Собаки чувство вины и стыда не испытывают, но проявляют покорность, которую человек принимает за чувство вины.

v-mire-sobak.ru

 

[Квакин]

да я ж ответила уже - я думаю (если речь идет именно о той дружбе, что знаем мы в наше время!), то только после ттого как человек приручил волка

а почему после того, а не до, ну или одновременно.

и чем таким очень уж большим отличался первобытный человек от животного?

более большИми предпосылками к зарождению нравственности